Hallo,

vielleicht kennt ja jemand die Details der Schachregeln...?
Folgende Begebenheit bei unserem Mannschaftskampf:
Es läuft die letzte Partie - es steht 3:4 - unser 'Mann' spielt Turm + Springer gegen Turm + Bauer weiter, da sein Gegner nur noch 1:30min auf der Uhr hat!

Der gegnerische Mannschaftsführer sagt plötzlich: 'Unser Spieler spielt nur noch unter Protest weiter!' Das Spiel geht weiter, unser Spieler gewinnt den Bauern - es kommt also zum 'reinen' Turm + Springer gegen Turm und er gewinnt schließlich auf Zeit. Nun läuft ein 'Protestverfahren' und das Ergebnis liegt noch nicht vor... - hattet ihr schon 'mal einen ähnlichen Fall? Wie ist der ausgegangen? Wie sehen hier genau die Regeln aus?

Vielen Dank für Eure Antworten
Frank

Die Regeln habe ich jetzt auch nicht hier aber die werden bestimmt schnell von den Regelexperten nachgereicht. Ich denke mal, daß die Reklamation des Mannschaftsführers schonmal nicht korrekt war. Der Spieler hätte Remis reklamieren müssen, die Uhr anhalten und den Schiedsrichter holen müssen. Wenn dem so ist und der Spieler weiterspielte und fiel denke ich mal war es das schon mit dem Protest. Der Schiri hätte dann entscheiden müssen ob ein Gewinn, bzw. theoritisch ein Matt, möglich ist und, da dies hier der Fall war, hätte er weiterspielen lassen müssen (eventuell mit Zeitbonus für euren Spieler). Jetzt hätten eure Gegner einen Protest, wie geschehen, einreichen können und da stellt sich eigentlich nur die Frage ob euer Spieler Gewinnversuche unternahm. Wenn er versuchte den König an den Rand zu drängen war es dies meiner Meinung nach auch schon mit dem Protest. Hier sehe ich nur eine Gefahr wenn euer Spieler "nur" zog um ihn fallen zu lassen. Es kann jedenfalls nicht sein, sich einfach in Zeitnot fallen zu lassen um dann Remis zu reklamieren. Einfach zu sagen T+S gegen T ist leicht Remis zu halten ist nicht möglich. Ich denke dies sind die relevanten Punkte und ich bin mal gespannt wo sich diese heutzutage in Regeln finden lassen.

Danke für die Antwort, interessant... - wie bewertet man, was ein Gewinnversuch ist und was nicht...?

Falls es für die Entscheidung relevant ist - in unserer Liga gibt es keinen Schiedsrichter.
Der gegnerische Mannschaftsführer 'beanspruchte' nach der Partie die Notationen und hat sie mit dem 'Protestantrag' an den Spielleiter geschickt...

Hallo !

Nun den Fall beantwortet der Artikel 10 der FIDE-Regeln. Diese lautet sinngemäß, dass der Spieler mit weniger als 2 Minuten die Uhr anhält, den Schiedsrichter ruft und Remis beantragen kann.

Da dies nicht geschehen ist, sehe ich die Sache wie Bogoljubow: Das wird wohl nichts mit einem nachträglichen Protest.

Im Falle einer korrekten Remisreklamation hätte der Schiedsrichter auf Remis erkennen können, wenn er dieser Überzeugung ist, oder seine Entscheidung aufschieben können.

Übrigens: Artikel 10.2 d sagt aus: Die Entscheidung des Schiedsrichters ist endgültig.

Grüße
Dipsy

@dipsy
thx, allerdings stellt sich die Frage wie es bei Wettkämpfen ohne Schirie, dh. der Heimmannschaftsführer ist der Schirie, aussieht. Da müßte ein Protest schon etwas bewirken können?!
@fch
Gewinnversuche ist so eine Sache wenn du keine GM-Komission im Hintergrund hast stimmt schon. Daher wohl die Regel mit dem theoretisch möglichem Matt. Dies sehe ich aber bei Fällen wie T gegen T als problematisch an. Wenn da weitergespielt wurde, am Ende aufgrund der Entscheidung des eigenen Mannschaftsführers als Heimschiedsrichter, müßte ein Protest möglich sein - trotz Tatsachenentscheidung. Aber dies ist ein Blick in die Glaskugel

Ohne rechtzeitige Reklamation hat die Zeitüberschreitung Gültigkeit.
Die Frage, wie Reklamationen nach Artikel 10.2 ohne Anwesenheit eines Schiedsrichters zu behandeln sind, wird in Anhang D der FIDE-Regeln erläutert. In diesem Fall beendet die Reklamation die Partie, Notationen und Endstellung werden an einen Schiedsrichter weitergeleitet (das dürfte in diesem Fall der zuständige Turnierleiter sein), der endgültig über die Wertung der Partie (Remis oder Niederlage des Reklamierenden) entscheidet.

@garfield
das hilft ja schonmal weiter, in diesem Fall müßte der Protest also abgewiesen weden.
2 Fragen habe ich noch.
Nach welchen Kriterien geht der Turnierleiter dann bei seiner Entscheidung: theoretische Mattstellung möglich oder Gewinnversuche werden unternommen?
Kann dies durch regionale Turnierordnungen ausgehebelt werden? Weißt du da Näheres?

Das ist die richtige Vorgehensweise! Allerdings muß die Reklamation vom Spieler selbst kommen und noch bevor das Blättchen gefallen ist! Danach gibt es keine Reklamation mehr, die Partie ist rum!! So wie ich das sehe, hat der Protest wenig Aussicht auf Erfolg. Der Hinweis vom Mannschaftsführer ("unser Spieler spielt die Partie nur unter Protest weiter") zählt imho nicht.

T+s gg T? das ist ja nicht mal ein theoretisches remis.Jede dritte Stellung ist bei idealem spiel für die stärkere Seite gewonnen...

Wenn du deinen König nicht an den Rand drängen läßt, sollte es leicht Remis zu halten sein. Also, jede 3te, weiß ich nicht. Aber darum gehts auch gar nicht. Er muß versuchen die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen. Versucht Ws mit _normalen_ Mitteln zu gewinnen, und nach 10.2 Fide, leite ich davon eben Gewinnversuche ab, muß er versuchen den König an den Rand zu bringen um bei der Wertung durch den Schiedsrichter dem Remis zu entgehen und damit seinen Gegner fallen lassen zu können. Zieht er nur rum, wird es, nach dem Fallen eines Blättchens, Remis geschätzt. Und zu meiner Zeit galt eben der Heimmannschaftsführer als Schiedsrichter, so daß man ja einen Schirie hatte und gegen dessen Entscheidung konnte man dann beim Turnierleiter Protest einlegen. Habe jetzt aber den Anhang D nicht gefunden da mir nur die Regeländerungen vorliegen.
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Die Vorgehensweise ist im Anhang D der FIDE-Regeln enthalten:

Willi Knebel meinte in einer seiner Regelfragen, dass der auf Gewinn spielende seine Stellung im Gewinnsinne verbessern müsse, um ihn zu überzeugen (im vorliegenden Fall z.B. durch Abdrängen des Königs an den Rand)

Mit freundlichen Grüßen

Klaus

Hallo !

Mal eine ganz andere Frage zu diesem Thema. In welcher Liga wird denn ohne Schiedsrichter gespielt?

Ich kannte bisher nur die Regelungen, dass es in höheren Spielklassen neutrale Schiedsrichter gibt. In unteren Klassen übernimmt der Mannschaftsführer der Heimmannschaft (oder ein anderer Spieler des Gastgebers) diese Funktion.
Von einigen Bundesländern kenne ich auch die Regelung, dass beide Mannschaftsführer sich diese Funktion teilen.

Bisher ist mir kein Verband bekannt, der ohne Schiri die Mannschftsspiele bestreiten lässt. Wäre nett, wenn jemand meine Neugierde befriedigen könnte. :-)

Grüße
Dipsy

Meines Erachtens fällt genau diese Situation (kein neutraler Schiedsrichter, sondern ein oder beide Mannschaftsführer als Schiedsrichter) unter Anhang D der FIDE-Regeln. Auf jeden Fall wird es im Hamburger Schachverband so gehandhabt, nachzulesen in § 20 der Turnierordnung des Hamburger Schachverbandes:
"Wenn der Mannschaftskampf ohne neutralen Schiedsrichter gespielt wird, d. h. die Mannschaftsführer als Schiedsrichter fungieren, wird die Endspielphase beendet entsprechend den "FIDE-Regeln für die Endspurtphase ohne Anwesenheit eines Schiedsrichters" (Anhang D der FIDE-Regeln). Schiedsrichter ist in diesem Fall der zuständige Turnierleiter, an den die entsprechenden Unterlagen unverzüglich zu senden sind. Der Antrag ist spätestens am zweiten Tag (Poststempel) nach dem Kampf abzusenden. Spätere Anträge sind ungültig und die Partie wird als verloren für den Antragsteller gewertet."

Also, in der Turnierordnung wird festgelegt, daß die Mannschaftsführer zwar Schiedsrichter sind, aber eben keine _neutralen_ Schiedsrichter.
Das wird wohl verblüffte Gesichter geben wenn beim nächsten Mannschaftskampf ein Spieler, kleiner 2 min auf der Uhr, Remis reklamiert und die Partie für beendet erklärt. Den Antrag muß dann wieder der Mannschaftsführer stellen? Und welche Schiedsrichterfunktion übt den dann der/die Mannschaftsführer überhaupt noch aus?
Die Regel hat zwar eine gewisse Logik aber als ehemalger Mannschaftsführer wüßte ch jetzt nicht mehr was ich als Schiedsrichter nun eigentlich darf.
Eine Regelung in dem Sinne, die Reklamation entgegennehmen und die Partie ausspielen und beide MF entscheiden nach dem Fallen des Blättchens, wäre mE sinnvoller. Wenn sich beide MF dann nicht einig sind, könnte man immer noch alles an den Turnierleiter weiterreichen.
So kann es ganz schön kompliziert werden. ZB Spieler reklamiert und beendet die Partie. MF entscheidet, da Wettkampf zB eh verloren, den Antrag an den TL nicht zu stellen (wahrscheinlich wieder mit Gebühr verbunden?). Dann gilt die Reklamation als Antrag der weil nicht innerhalb von 2 Tagen gestellt, mit dem Verlust der Partie für den Antragsteller endet. Als Funktionär würde ich jetzt doppelte Gebühren verlangen . Errinnert irgendwie an Reinhard May "Einen Antrag für den Antrag eines Antragsformulars ..." .Aber gut wenn die Regeln so sind. Bleibt nur noch die Frage was darf der MF als Schierie noch, bzw. hat er überhaupt noch eine Funktion außer mit einer Stimme für die Mannschaft sprechen?

Die Aufgaben des Schiedsrichters sind in Artikel 13 der FIDE-Regeln beschrieben. Der Schiedsrichter überwacht, dass die Spieler die FIDE-Regeln einhalten, und genau dies ist auch die Aufgabe eines (allein oder mit seinem Kollegen) als Schiedsrichter fungierenden Mannschaftsführers.
Problematisch wird es allerdings, wenn es eine Ermessensentscheidung nach Artikel 10.2 erforderlich wäre. Ich behaupte, dass jeder Mannschaftsführer im Zweifelsfall zugunsten seines Spielers voreingenommen wäre, und deshalb ist es vernünftig, dass direkt der Turnierleiter darüber entscheidet.
Gebühren werden dafür übrigens keine erhoben, und in der Praxis ist dies auch nicht allzu relevant; soweit ich es mitbekommen habe, musste nie mehr als ein derartiger Fall pro Saison geprüft werden.