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Schachgeflüster

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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #1 (permalink)  
Alt 13.08.2011, 15:04
Frank Mayer
beinahe ein Schachjournalist
DWZ/Elo: 1828
 
Registriert seit: 04.2009
Ort: E-0870 Sitges (Barcelona)
Beiträge: 252
Konstante Revision der Theorie

Liebe Schachfreunde,

heutzutage wird es immer wichtiger, die Varianten der verschiedenen Eröffnungen ständig und taktisch zu überprüfen, um irgendwelche theoretische und unangenehme Überraschungen von unserem jeweiligen Gegner zu vermeiden.

Es besteht natürlich auch kein Zweifel darüber, dass man die bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspieles überarbeitet.

Mit den besten schachlichen Grüssen Frank Mayer

zu lesen unter: http://schach-und-kultur.com/?p=5754
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #2 (permalink)  
Alt 15.08.2011, 00:05
HMarkus
Meister des Matts
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 06.2009
Ort: Deutschland
Beiträge: 287
Die Schachschriftsteller der Vergangenheit hatten keine Schachprogramme zur Überprüfung ihrer Kommentare. Daher finde ich es nicht angemessen, sich über fehlerhafte Analysen lustig zu machen, wie es in dem verlinkten Beitrag geschieht.
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #3 (permalink)  
Alt 15.08.2011, 11:04
Frank Mayer
beinahe ein Schachjournalist
DWZ/Elo: 1828
 
Registriert seit: 04.2009
Ort: E-0870 Sitges (Barcelona)
Beiträge: 252
Zitat:
Zitat von HMarkus Beitrag anzeigen
Die Schachschriftsteller der Vergangenheit hatten keine Schachprogramme zur Überprüfung ihrer Kommentare. Daher finde ich es nicht angemessen, sich über fehlerhafte Analysen lustig zu machen, wie es in dem verlinkten Beitrag geschieht.
Hier macht sich keiner lustig sondern es wird versucht, die alten Theorien auf den neuesten Stand zu bringen.
Frank Mayer
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #4 (permalink)  
Alt 15.08.2011, 15:29
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Ich habe zwar ziemlich lange Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte studiert, aber der Terminus "konstante Revision" ist mir noch nie untergekommen. Macht etymologisch auch irgendwie keinen Sinn ... (vielleicht schlecht übersetzt aus dem Spanischen!?)

Und was bedeutet denn "die Überarbeitung der bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels"?!?

Ich mag es auch nicht gerne, wenn man die alten Meister unangemessen behandelt. Es ist eine Sache, es heute teilweise besser zu wissen, eine andere, es damals bestimmt schon besser gewußt zu haben ...
Übrigens sollte man nicht nur die zigtausend Varianten sehen, die man früher falsch bewertet hat (und heute mutmaßlich besser), sondern vor allem die zigmillionen (zum großen Teil vergessenen!) Varianten, die damals schon mit geringen Hilfsmitteln richtig oder fast richtig bewertet wurden!

tracke
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #5 (permalink)  
Alt 15.08.2011, 17:49
Frank Mayer
beinahe ein Schachjournalist
DWZ/Elo: 1828
 
Registriert seit: 04.2009
Ort: E-0870 Sitges (Barcelona)
Beiträge: 252
konstant = u.a. stetig
Revision = u.a. Änderung einer Ansicht
Die Überarbeitung der bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels = ganz einfach, weil der Satz das aussagt, was er aussagen möchte.
Übrigens spielt der Nationale Meister Hebert García Pérez in einer anderen Liga als wir. So auch in der Vergangenheit gegen Najdorf, Bronstein, Smyslow, Panno, Rossetto usw.
Die alten und grossen Meister werden von mir nicht unangemessen behandelt - im Gegenteil!
Frank Mayer

Geändert von Frank Mayer (16.08.2011 um 17:59 Uhr)
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #6 (permalink)  
Alt 19.08.2011, 17:50
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Zitat:
Zitat von Frank Mayer Beitrag anzeigen
Die Überarbeitung der bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels
Wie macht man das denn?
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #7 (permalink)  
Alt 19.08.2011, 17:57
Frank Mayer
beinahe ein Schachjournalist
DWZ/Elo: 1828
 
Registriert seit: 04.2009
Ort: E-0870 Sitges (Barcelona)
Beiträge: 252
Zitat:
Zitat von Fälix Beitrag anzeigen
Wie macht man das denn?

Das können nur wirkliche Meister!
Frank
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #8 (permalink)  
Alt 19.08.2011, 23:41
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Nein, ich wollte nicht wissen, wer bzw ob man dies kann, sondern wie man das genau macht.
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #9 (permalink)  
Alt 20.08.2011, 04:02
Frank Mayer
beinahe ein Schachjournalist
DWZ/Elo: 1828
 
Registriert seit: 04.2009
Ort: E-0870 Sitges (Barcelona)
Beiträge: 252
Zitat:
Zitat von Fälix Beitrag anzeigen
Nein, ich wollte nicht wissen, wer bzw ob man dies kann, sondern wie man das genau macht.
Ich bin kein Schach- sondern nur ein Hausmeister, weil ich sie zu Hause alle schlage.
Über die von dem NM Hebert Pérez García gewählte Formulierung könnte man mehrere Bücher schreiben, weil das Thema so komplex ist.
Frank Mayer
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #10 (permalink)  
Alt 21.08.2011, 16:09
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Vorher hattest du doch geschrieben, dass es des Ausdrucks "Die Überarbeitung der bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels" keiner Erklärung bedarf, da er so einfach zu verstehen sei. Jetzt kannst du mir aufgrund der Komplexität aber nicht erklären was das ist- reden wir aneinander vorbei ?
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #11 (permalink)  
Alt 21.08.2011, 17:56
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Lieber Frank Mayer!

zunächst einmal spielt NM Hebert Perez Garcia vielleicht geographisch/verbandstechnisch in einer anderen Liga, das war´s aber auch schon. Es ist nicht so schwer, ihn in den FIDE-Listen zu identifizieren: momentan hat er offenbar etliche ELO-Punkte weniger als ich.
Okay, er hat den schönen (und ehrenvollen!) Titel eines Nationalen Meisters verliehen bekommen, den hätte ich auch gerne, da ich die entsprechenden sportlichen Voraussetzungen durchaus erfülle. Während andere Titel (wie GM, IM, FM, CM) von der FIDE verliehen und nur über den nationalen Verband beantragt werden, wird der NM-Titel aber ausschließlich vom nationalen Verband verliehen und der FIDE nur mitgeteilt (so ungefähr jedenfalls, bin kein Titelfunktionär). Bzw. die FIDE stellt es ihren Mitgliedsverbänden frei, NM-Titel zu verleihen oder auch nicht. Und der DSB verteilt eben keine NM-Titel, weil es ansonsten nämlicheine wahre Titelflut in Deutschland gäbe (die Bedingung ist nämlich einmal Elo>2200, z.T. wird der Titel auch für bestimmte Erfolge bei nationalen Turnieren vergeben). Sportlich absolut vergleichbar mit dem NM-Titel ist der CM-Titel (Candidate Master, Meisterkandidat), der über die FIDE vergeben wird. Den könnte ich mir (für einiges Geld!) sofort holen; allerdings gilt es als etwas unfein, sich mit Elo>2200 diesen Titel auch sofort zu holen, wenn nicht klar absehbar ist, daß man kurz- bis mittelfristig auch mindestens den FM-Titel holt. Jahrelang/lebenslang ein Kandidat für etwas zu sein, ist lächerlich.
NM Hebert Perez Garcia ist nicht mehr der allerjüngste Schachfreund und mag früher etwas besser gewesen ist. Allerdings war er bei der Einführung des FM-Titels noch nicht sehr alt (eher auf seinem schachlichen Zenit, zudem war damals der FM-Titel etwas einfacher als heute), sodaß er soviel mehr besser als heute eigentlich auch nicht gewesen sein kann.
Dies soll keine Herabwürdigung dieses Schachfreundes sein - ein mahnender Hinweis auf seine überlegene Autorität ("übrigens in einer anderen Liga") zieht allerdings auch nicht!
(Es ist nicht persönlich gemeint und geschieht nur des schnellen Tippens halber, daß ich seinen Namen ohne korrekte Akzente schreibe; das ist in einem deutschsprachigen Forum wohl nicht notwendig)

Übrigens geht es in unserer kleinen Diskussion hier nicht inhaltlich um Wahrheit und Lüge, um schwarz-weiß abgrenzbare klare Fehler, sondern um ungenaue, unpassende, irreführende oder einfach nur schwammige sprachliche Ausdrücke. Ich weiß jetzt nicht, auf welche Weise die deutsche Version dieses Artikels nun genau zustandegekommen ist, aber der Autor ist vermutlich kein deutscher Muttersprachler, weshalb meine (und Fälix´) Kritik eher oder ausschließlich gegen den Übersetzer/Editor gerichtet ist ...

"Über die [...] gewählte Formulierung könnte man mehrere Bücher schreiben [...]" Genau darum geht es: nicht z.B. um das Thema der " Überarbeitung der bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels", sondern (was immer mit dem Thema gemeint sein mag) um die entsprechenden Formulierungen in obigem Artikel !!!
Ich werde jetzt aber keine Bücher schreiben (dieser Post wird eh wieder länger als geplant), sondern die Problematik in Stichworten anreißen:

"Konstanz" und "Stetigkeit" können manchmal ähnlich sein, manchmal aber auch was völlig Verschiedenes (das ist schon in der mathematischen Analysis so!)! Eventuell wäre auch "andauernd" oder "kontinuierlich" ein passenderes Adjektiv gewesen.
Eine "Revision" ist nicht nur eine andere (weitere) Ansicht, sondern vor allem eine verschiedene/widersprechende Ansicht. Insofern ein Vorgang mit einschneidendem Charakter und mehr oder minder abruptem Verlauf: das paßt mit Konstanz wenig zusammen.
Betrachtet man nun die Zusammenfassung/Aneinanderreihung von zahlreichen Revisionen (z.B. an einzelnen Stellen einer schachlichen Theorie), so ergibt das Ganze m.E. keine "konstante Revision der Theorie", sondern eher eine "kontinuierliche Überarbeitung der Theorie". Halt das, was für eine paradigmatische Erfahrungswissenschaft ziemlich normal ist! In der großen Perspektive ist die Summe vieler kleinen Sprünge kein großer Sprung, sondern ein mehr oder minder kontinuierlicher (aber nicht "konstanter") Prozeß.
Im übrigen ist die Erforschung/Verbesserung z.B. der Eröffnungstheorie mit Hilfe von Computern nicht unbedingt essentiell anders als früher; es geht halt (mit leicht zunehmender Gewchwingigkeit) etwas schneller als früher; allerdings gibt es auch entsprechend mehr Daten zu verabeiten! Die Entwicklung der EÖTheorie etwa von 1950 bis 2010 insgesamt als "Revision" zu betiteln, wäre ziemlich verfehlt (zumal eine Revision tendenziell eine intentionale Handlung eines bewußten Subjekts ist). Kleinere "Revisionen" (oder besser: "Revidierungen") mag es in der EÖTheorie als ganzen durchaus gegeben haben. Wenn man etwa die "Hypermoderne Revolution" in die frühen 1920er verfrachtet, die dynamische Behandlung des Königsinders in die 1950er oder die "g4-Revolution" in die frühen 1990er. Aber auch im Überblick über die Jahrzehnte ist es schwer, solche Prozesse halbwegs passend auf einen "punktförmigen" 5-Jahres-Zeitraum einzugrenzen. [Man lese mal in Kasparows Revolutions in the 70s; dort läßt er ja dutzende Großmeister zu Worte kommen, die die Entwicklung der EÖTheorie oft anders beurteilen als Kasparow. Für Kasparow gibt es natürlich eine fundamentale Trennung zwischen der Vor-Kasparow-Ära und der Kasparow-Ära, aber die meisten seiner Kollegen gaben ihm nicht recht: EÖArbeit sei in den 60ern, 70ern und 80ern prinzipiell gleich geblieben].
Echte Revisionen mag es in letzter Zeit durchaus gegeben haben, allerdings erfährt der Schachlaie davon nichts! Von Leuten wie Kasparow, Kramnik, Anand und Topalow wurde ja berichtet, daß die für ihre WM-Kämpfe nicht nur "paar neue Varianten vorbereitet" haben, sondern in einer monatelangen Zusammenarbeit ihrer GM-Sekundanten und (PC-Assistenten) "die gesamte Eröffnungstheorie" (oder zumindest einen Großteil davon) überprüft haben (und zwei Drittel aller EÖ als "auf WM-Niveau unspielbar" verwarfen). Das käme einer "Revision" noch am nächsten - leider werden die Ergebnisse nicht veröffentlicht...

Ich komme nun zum schwammigen Begriff der "Überarbeitung der taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels".
Bezüglich der "Überarbeitung der taktischen Varianten der Eröffnung" kann man sich ja noch zur Not was vorstellen: Wir beginnen halt in der Grundstellung und der etwas unübliche Ausdruck "taktische Varianten" (welche gibt´s denn noch? letztlich sind alle Varianten taktisch, strategisch und positionell) soll wohl betonen, daß es um konkrete/forcierte Varianten geht und nicht um strukturelle Ideen (die man auch schlecht mit dem Computer untersuchen könnte, eventuell ein wenig statistisch).
Aber die "Überarbeitung der taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels" überfordert mich nach wie vor (Felix anscheinend auch) - WAS wird da untersucht und überarbeitet?!?
Konkrete Mittelspielstellungen, die sich aus der Grundstellung ergeben? Das gehört dann eindeutig zur Eröffnungstheorie, die Grenze zwischen den Partiephasen ist halt nicht eindeutig.
Allgemeine Motive der (Mittelspiel-) Taktik/Strategie (wie Fesselung/Überdeckung/Doppelangriff) können es auch nicht sein, denn solange man allgemein bleibt, hat sich da seit mindestens 150 Jahren nicht viel geändert, das Wesen und die Wirkungsweise einer Springergabel kannte Staunton genauso gut wie Topalow! Die Beispiele werden vielleicht komplizierter, aber obwohl sich natürlich auch eine Didaktik des Taktiktrainings entwickelt hat, wäre ich mir nicht sicher, daß Topalow im Variantenrechnen wirklich merklich besser ist als Staunton.
Übrig bleibt dann aber eigentlich nur noch für die "Überarbeitung der taktischen Varianten des Mittelspiels", daß damit eine taktische Überprüfung alter Analysen (alter Partien) (und insbesondere der Mittelspielekommentare) gemeint ist. Das ist aber erstens nicht so furchtbar wichtig für die Schachtheorie im Großen: man spielt alte Meisterpartien doch eher nach, um grundsätzliche strategische Konzepte zu lernen. Und zweitens und vor allem finde ich die Formulierung "Überarbeitung der taktischen Varianten des Mittelspiels" dafür nicht nur gestelzt sondern eben auch irreführend.
[Edit: am besten und deutlich verständlicher wäre vielleicht die Formulierung: "Überprüfung alter Analysen mithilfe einer Schachengine"]

Ähnliches wie beim Mittelspiel (wenn auch nicht genau das gleiche) ließe sich über die Formulierung "Überarbeitung der taktischen Varianten des Endspiels" sagen, das erspare ich mir und uns jetzt ...

Was hat der Autor mit seinem Artikel nun eigentlich geleistet? Vermutlich mit Computerunterstützung hat er darauf hingewiesen, daß in einer durchschnittlichen(?) Partiesammlung eine mittelmäßig wichtige Partie nicht korrekt analysiert wurde. Dabei sind die Fehler oder Auslassungen von Meister Lazarew (Gufeld hat zum Buch vermutlich nicht mehr als seinen Namen beigesteuert) nicht alle grob zu nennen: es handelt sich um 12-zügige Damenopfervarianten, bei der Weiß in unübersichtlicher und scharfer Stellung etliche Züge mit Minusturm spielt! Ein durchschnittlicher Vereinsspieler würde ohne Fritz hunderte von Stunden brauchen, um die gesamte Kombination korrekt zu analysieren, selbst wenn man ihn auf 16.De8+ stieße. Andererseits braucht ein Meister oder Meisteranwärter nicht unbedingt einen PC, um in einer zweistündigen Analyse der gesamten Partie diesen (und die weiteren) Fehler zu finden; das hat also nicht viel mit dem "kybernetischen Zeitalter" zu tun!
Man sollte auch das Drumherum bedenken, wenn man meint, daß Lazarev (oder Gufeld) nicht besser analysieren könnten. Es ist das Ziel des Buches, Leonid Stein gut (und als Meister der riskanten Spielanlage!) darzustellen; das Buch wurde vermutlich unter Zeitdruck bei einem nicht erstklassigen Verlag editiert ...usw. usf.
Insgesamt finde ich den Artikel "Konstante Revision der Theorie" immer schlechter und überheblicher, je länger ich ihn lese (und damit höre ich gleich auf). Wenn man als Amateur in einer schachlichen Publikation einen Fehler findet, dann schreibt man dem Autor oder Verlag eine Mail, damit das in der nächsten Auflage verbessert wird; vielleicht wird man dann auch namentlich erwähnt. Falls nichts passiert, dann sind Autor oder Verlag so schlecht, daß man von ihnen keine Bücher mehr kaufen sollte!

tracke

Geändert von tracke (22.08.2011 um 10:49 Uhr)
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #12 (permalink)  
Alt 22.08.2011, 13:25
Frank Mayer
beinahe ein Schachjournalist
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Registriert seit: 04.2009
Ort: E-0870 Sitges (Barcelona)
Beiträge: 252
Werte Schachfreunde,
sicher habt Ihr in einigen Aspekten Recht, aber ich muss auch meinen Freund Hebert verteidigen.
Lassen wir das Thema mal eine gewisse Zeit ruhen, denn Hebert hat vor kurzem seinen 41jährigen Sohn verloren und ich bin ziemlich krank.
Übrigens "schmorte" dieser Artikel schon ein Jahr in meinem Archiv, den ich dann rausholte, als sich die Gelegenheit ergab.
Hebert hatte seine beste Zeit in den 80igern und 90igern Jahren
(auch lt. David Bronstein, als er noch lebte).
Frank Mayer
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #13 (permalink)  
Alt 22.08.2011, 17:52
HMarkus
Meister des Matts
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 06.2009
Ort: Deutschland
Beiträge: 287
Vielen Dank an tracke für diese überaus lesenswerte Einschätzung.
So etwas liest man in Foren wie diesem so gut wie nie.

Und gute Besserung an Frank Mayer, nicht dass es noch heisst, die Kritik hier hätte ihn zu Tode gegrämt.
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #14 (permalink)  
Alt 23.08.2011, 16:44
TAFKABP
Schachjournalist
 
Registriert seit: 02.2010
Beiträge: 280
Konstante Revision der Theorie? Hat das was mit der Krümmung von Raum und Zeit auf dem Schachbrett zu tun?
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  Konstante Revision der Theorie Beitrag #15 (permalink)  
Alt 25.08.2011, 13:23
Gisibert
Kenner
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 122
Hallo tracke,

um es gleich vorweg zu sagen: Ich habe obigen Artikel "Konstante Revision der Theorie" zur Kenntnis genommen und ihn dabei weder irgendwie unangemessen noch bemerkenswert unklar in der Aussageabsicht empfunden, gefallen hat er mir aber auch nicht, da es nicht neu ist, dass alte Meister den heutigen Möglichkeiten unterlegen sind und dieses mitunter auf einer stetigen Überarbeitung (das jedenfalls verstand ich von Anfang an unter "konstanter Revision") des Schachwissens (und der damit verbundenen Computertechnik) fußt.

Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
Ich habe zwar ziemlich lange Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte studiert, aber der Terminus "konstante Revision" ist mir noch nie untergekommen. Macht etymologisch auch irgendwie keinen Sinn ... (vielleicht schlecht übersetzt aus dem Spanischen!?)
Mir ist nicht ganz klar, was "Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte" hier leisten sollen? Es geht doch um einen Artikel nach Machart der journalistischen Kleinform und nicht um wissenschaftliche Ansprüche?

Abgesehen davon macht für mich "konstante Revision" etymologisch durchaus Sinn: revidieren bedeutet ursprünglich (16. Jhd.) 'wieder hinsehen' (lat. revisum). Das Substantiv Revision meint 'prüfende Wiederdurchsicht' (lat. revisio).

Das Adjektiv "konstant" kommt von lat. constare (feststehen) und gehört (ebenso wie das Synonym 'stabil') der Sippe von lat. stare 'stehen' an (vgl. Duden Herkunftswörterbuch).

Wenn ich also unter "konstanter Revision der Theorie" eine stetige Überarbeitung derselben verstand, so lässt sich feststellen, dass die inhaltliche Aussageabsicht damit wohl in ausreichendem Maße getroffen war.

Insgesamt gesehen kommt es doch vor allem darauf an, dass man versteht, worauf der Autor hinaus möchte und da denke ich schon, dass das im Artikel - wenngleich "konstante Revision" etwas gestelzt und daher wohl auch etwas provokativ anmutet - insgesamt problemlos möglich ist.

Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
Und was bedeutet denn "die Überarbeitung der bisherigen taktischen Varianten des Mittel- und Endspiels"?!?
Hier meint der Autor vermutlich nicht mehr und nicht weniger als die computergestützte Analyse der entsprechenden Stellungen - das gibt der Kontext problemlos her.

Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
Ich mag es auch nicht gerne, wenn man die alten Meister unangemessen behandelt. Es ist eine Sache, es heute teilweise besser zu wissen, eine andere, es damals bestimmt schon besser gewußt zu haben ...
Etwas komisch finde ich am Artikel, dass dort bei den jeweiligen Anmerkungen an ein bis zwei Stellen Ausdrücke des Erstaunens auftauchen, als ob die von den Meistern übersehenen Varianten eigentlich offensichtlich hätten sein müssen. Das ist der einzige Punkt, den ich am Artikel unpassend finde.

Dass darüber hinaus "die alten Meister unangemessen behandelt" werden, bloß weil übersehene Möglichkeiten beschrieben und nicht vor allem die Stärken der alten Meister gepriesen sind, das sehe ich allerdings nicht - freilich eine Geschmacksfrage, über die man streiten kann.

Ob es Sinn macht, einen kurzen Artikel, der offensichtlich mit begrenzten Mitteln und überschaubarer inhaltlicher Schwerlast verfasst ist, über Seiten hinweg zu diskutieren, das scheint hingegen insgesamt fraglich.

Es grüßt,

gisi
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