Liebe Schachfreunde,
nach langwierigen Recherchen ist es uns gelungen, eine gewisse Aufklärung in die Ereignisse ab der WM 1927 zwischen Capablanca und Aljechin zu bringen.
Mit den besten Grüssen Frank Mayer
zu lesen unter: http://schach-und-kultur.com/?p=5363

Hi Frank

vielen Dank dafür. Schön aufgemacht. Die Mehrzahl von Remis sind nach meiner Kenntnis Remisen.

ciao ciao

[Eigentlich wollte ich mich an dem Bashing hier nicht mehr beteiligen (weder die Artikel noch die Diskussionen darüber sind ein Schmuckstück unseres Forums!), aber dieser Artikel schreit ja geradezu nach einer Korrektur]

Hallo Frank Mayer und alle anderen!

Die Fotos sind wie immer ganz nett; über Layout, Rechtschreibung, Sprachstil sowie den Wert der angeführten literarischen Ergüsse kann man streiten.

Nicht ersichtlich ist jedoch, welche neuen Quellen in welcher Weise "nach langwierigen Recherchen" in diesen Artikel eingegangen sind. Und Capablancas Autobiographie ist wohl auch kaum als neutrale Quelle zu werten.
Insgesamt scheint mir der Schrieb deutlich hinter den bekannten Stand der schachgeschichtlichen Forschung zurückzufallen, man vergleiche etwa Kasparow (My Great Predecessors Vol.1) oder die zahlreichen Beiträge von E.Winter. Ich habe weder Zeit noch Lust, als Erwiderung nun selbst ein Buch schreiben, folgende Andeutungen müssen genügen:
- Aljechin hat Capablanca nach 1927 bestimmt nicht besonders nett behandelt, aber das hat Capablanca umgekehrt bis 1927 auch nicht getan! Insbesondere wurden z.B. die Bedingungen von London 1922 nicht zwischen dem WM Capablanca und seinen Kollegen freundschaftlich ausdiskutiert (wie es der Artikel weismachen will), sondern eindeutig von Capablanca diktiert.
- Es war Capablanca, der sich strikt weigerte, zu denselben Bedingungen als Aljechins Herausforderer anzutreten, zu denen Aljechin als Capablancas Herausforderer antreten mußte. Wenn Capablanca Aljechins hinhaltende Matchtaktik unter- und seine eigene Gesundheit überschätzt hatte, so war dies nicht Aljechin anzulasten. Ebenso ist die Weltwirtschaftskrise 1929 zwar bestimmt nicht Capablancas Schuld, aber doch bestimmt auch ebensowenig Aljechins! [Hätte Rubinstein vielleicht die kriegsführenden Staaten des I. Weltkrieges vor dem Völkerbund verklagen sollen, weil die ihm den Weg auf den Schachthron verbaut haben? Bzw. Keres die des WWII ? Lächerlich ...]
- Die Wahl Bogoljubows zum Herausforderer ist auch (bzw. vor allem!) unter dem Gesichtspunkt zu sehen, daß dieser ein amtierender "FIDE-Weltmeister" des sich erst formierenden Weltverbandes war! - Übrigens war Bogoljubow auch kein leichter Aufbaugegner, sondern gehörte jahrelang zur engeren Weltspitze. [Mag sein, daß sich heute viele ein Match Anand-Carlsen wünschen, aber das heißt doch nicht, daß Grischuk, Gelfand, Aronian etc. "unwürdige Herausforderer ohne Chancen" wären; ganz zu schweigen von "Leichtgewichten wie Kramnik oder Topalow, die Vishy ja alle schon mal geschlagen hat"]
- Die Auswahl der im Artikel angeführten Turniere/Bilanzen ist m.E. sehr subjektiv geprägt; man könnte auch erwähnen, daß Bogoljubow z.B. Turniere 1925 in Moskau sowie 1928(!) in Bad Kissingen VOR Capablanca gewann. Und welchen Wert haben bei einer Gesamtbilanz zwischen Capablanca und Aljechin denn die frühen Begegnungen? Capablanca war ja immerhin älter als Aljechin (und wurde durch den WWI kaum berührt), die Bilanz 4,5-0,5 zugunsten Capablancas aus Petersburg 1914 ist doch völlig unerheblich für eine Einschätzung des Kräfteverhältnisses 1924-1935, oder?!

Ich will bestimmt nicht Capablanca verdammen, Aljechin in den Himmel loben oder Bogoljubow als verkannten Schachweltmeister anpreisen. Aljechin war bestimmt privat wie geschäftlich kein besonders angenehmer Zeitgenosse.
Der vorliegende Artikel aber ist weder "aufklärerisch" noch gut recherchiert; sondern einfach eine populäre und unkritische Lobhudelei eines eingefleischten Capablanca-Fans.

tracke

Den Ausführungen trackes ist kaum noch etwas hinzuzufügen.

Aha. Und warum tust Du es dann?

tracke von wo weist du das eigentlich alles?

Danke, Tracke, für die wichtigen Korrekturen und Einordnungen.
Die meisten scheinen hier allerdings eher Grimms Märchen als die historischen Tatsachen lesen zu wollen. Ist ja auch weniger anstrengend.

Hallo tracke,

da bin ich entschieden anderer Ansicht. Erstmal finde ich es wenig sinnvoll, sich zum Fürsprecher des gesamten Forums zu küren. Ob die Artikel samt zugehöriger Diskussionen ein "Schmuckstück des Forums" sind oder nicht, das kann wohl kaum ein Forenmitglied stellvertretend für alle anderen entscheiden.

Mir - als Beispiel - gefallen die Artikel meist gut, auch wenn ich nicht immer vor Begeisterung gleich vom Stuhl kippe. Immerhin gibt sich jemand Mühe und stellt nette Artikel zu diversen Themen rund um unser gemeinsames Hobby zusammen. Dass dabei keine wissenschaftliche Ausarbeitung erwartet werden kann, das sollte nicht verwundern.

Ich persönlich finde die Bilder/Fotos nicht nur "ganz nett", sondern bin regelmäßig davon begeistert. Allein diese sind es meiner Ansicht nach wert, die Artikel anzuschauen.

Streiten lässt sich über alles, doch es ist eine Frage des Stils, wo und in welcher Form das angebracht ist. Manchmal macht sich vornehme Zurückhaltung besser aus.

Unter "unkritischer Lobudelei" stelle ich mir etwas anderes vor. Vielmehr habe ich im Artikel das Bemühen erkannt, eine Erklärung für ein historisches Ereignis anzubieten. Hätte ich Deine überaus strenge Kritik nicht gelesen, dann wäre ich nicht auf die Idee gekommen, dass hier zwei Schachspieler gegeneinander ausgespielt werden sollen.

Allein durch den Umstand, dass - wie Deine detaillierteren Kritikpunkte anmahnen - noch mehr Quellen hätten berücksichtigt werden können und es womöglich gewisse Defizite in der Darstellung gibt, ist eine Unterstellung in diesem Ausmaß (es handele sich um "populäre und unkritische Lobhudelei") gewiss nicht zu rechtfertigen.

In meinen Augen ist das ein unschöner Stil, diametral entgegengesetzt zu dem, was ich mir unter konstruktiver Kritik vorstelle.

Beste Grüße,

gisi

Selbstverständlich ist die Einschätzung, es handele sich um eine unkritische Lobhudelei, vollkommen korrekt, mehr noch, der Leser wird von Mayer vorsätzlich getäuscht.

So ist Mayers Behauptung, Capablanca habe die geforderten 10.000 USD tatsächlich aufgebracht, frei erfunden.

Ebenfalls unwahr ist die Behauptung, dass Capablanca den Titel "zufällig" an Aljechin verloren habe.

Ebenso blödsinnig die Darstellung, Capablanca hätte in New York alle Gegner "vom Brett gefegt": gegen Aljechin, Spielmann und Vidmar hat er aus jeweils vier Partien nur 2,5 Punkte geholt - + 1 -0 =3.

Das Bemühen, eine Erklärung für ein historisches Ereignis anzugeben, liegt nicht vor, sondern eine Veräppelung der Leserschaft.

Quellenangaben wie gehabt idiotisch. Was sollen Angaben wie "chessbase.de" oder "dreamchess.com" unter den Abbildungen?? Wann und wo sind die Fotos entstanden? Der Leser erfährt das von Mayer nicht.

Wer nichts weiß - TAFKABP, Gisibert - muss eben alles glauben, was einem vorgesetzt wird. Warum auch nicht. Grimms Märchen sind immer noch beliebt und weit verbreitet, und manch einer der Schreiberlinge hier glaubt wohl immer noch, dass die kleinen Kinderchen vom Klapperstorch gebracht werden.

Kriech ganz schnell wieder unter den winzig kleinen Kiesel unter dem Du hervorgekrabbelt bist! Hast Du den Stein der Weisen gepachtet? Da hast Du ja gleich einen gekonnten Forumseinstand hingelegt.
Ich hab kein Problem mit Deiner Meinung zur Sache, aber damit, dass Du dir anmaßt Dich hier quasi über andere Leute zu erheben.

Sorry, TAFKABP, ich weiß nicht, ob und auf welche Schule du gegangen bist. Aber hier lässt PISA schon heftig grüßen.

Hier gibt es jemanden, der öffentlich schreibt, und der nicht in der Lage ist, Quellen kritisch zu prüfen, der nicht weiß, wie man wissenschaftlich Texte verfasst, der nicht mal in der Lage ist, seine Quellen überhaupt anzugeben und der auch fast überhaupt keine Ahnung über das hat, worüber er schreibt.
Und dann gibt es zwei, drei Leute, die eben doch Ahnung haben, bei denen man merkt, dass sie schachhistorisch interessiert sind und sich um die Wahrheit bemühen und im Gegensatz zu F.M. genau wissen, worüber sie hier schreiben.

Und wer kriegt hier nun das Lob? Der Schmierenschreiber. Und wer wird kritisiert und doof angemacht? Diejenigen, die Ahnung haben. Na super!
Es geht hier nicht darum, "ob sich jemand Mühe gibt". Das ist VORAUSSETZUNG, wenn man öffentlich schreibt. Man hätte nicht "mehr Quellen berücksichtigen können", sondern es einfach mal MÜSSEN, wenn man als Autor ernst genommen werden will.

Es geht mir hier nicht um Kritik an F.M. Das hab ich längst aufgegeben, und ich hab ihn in der Esoterik-Schwätzer-Ecke für mich abgespeichert.
Aber wie anspruchslos und unwissenschaftlich das Publikum hier offensichtlich auf RTL- und BILD-Niveau sich berieseln lassen möchte, ist schon erschreckend.

Völlig richtig, dass weißt Du nicht. Wie so viele andere Dinge auch nicht. Leute tut Euch den Gefallen und geht einfach nicht mehr auf seine Seite! Ist für Euch eh nur Schund. Und dann keimen solche Diskussionen auch nicht mehr auf.

Hallo Milian,

die Art und Weise, wie diejenigen, die vorgeblich "Ahnung haben", sich hier gebaren, ist meiner Ansicht nach völlig inakzeptabel.

Wer - warum auch immer - in einem Internetforum strenge Wissenschaftlichkeit einfordert, der sollte - ich finde das gebietet allein schon der Anstand - selbst bemüht sein, ein gewisses Mindestniveau zu wahren.

Es grüßt kopfschüttelnd,

gisi

Was ist denn an Trackes Beitrag so völlig inakzeptabel? Er hat doch nur ganz sachlich und begründet falsche Angaben richtiggestellt. Ist das schon inakzeptabel? Mal ganz konkret bitte!

Hallo Milian,

ich bezog mich mit obiger Äußerung nicht ausdrücklich (ausschließlich) auf Trackes Beitrag. Er hat zwar sachliche Argumente geäußert (ohne selbst Quellen anzugeben), allerdings darüber hinaus Unterstellungen getätigt, die ich weiter oben bereits kritisierte.

Als inakzeptabel empfinde ich persönliche Angriffe und damit einher gehende Unterstellungen, die sachlich gesehen wertlos sind und allenfalls dazu dienen, das Gegenüber zu demütigen. Das ist es, was mir - inzwischen habe ich auch in der Historie der Diskussionen etwas nachgelesen - negativ auffällt. Es wird nicht primär mit sachlichen Argumenten gearbeitet, vielmehr hat es den Anschein, als sollen kleinere sachliche Mängel (bspw. Schreibfehler, Zahlendreher etc.) einen persönlichen Angriff rechtfertigen/legitimieren.

Das finde ich nicht in Ordnung. Man kann und sollte auf falsche Angaben aufmerksam machen, dagegen habe ich nichts einzuwenden. Dem Gegenüber hierbei aber unlautere Absichten zu unterstellen und also beleidigend zu werden, das ist sicherlich nicht Sinn der Sache.

Und ob andere Forenteilnehmer (meine Wenigkeit als Beispiel) nun gerne Bildzeitung lesen oder nicht, die PISA-Studie verschuldet haben oder nicht, glühende Anhänger von Grimms Märchen sind oder nicht, das hat allesamt in einer konstruktiv geführten Diskussion, in der man sich wechselseitig respektiert, nichts verloren.

Beste Grüße,

gisi