Startseite Kostenlose Registrierung starten! Kalender Finde andere registrierte Benutzer Suchen Profil bearbeiten / Kontrollzentrum. Hier kannst Du Deine abonnierten Themen sehen, Private Nachrichten lesen und schreiben, Dein Profil und Deine Einstellungen bearbeiten.
Zurück   Schach! > Rund ums Schach > Schachgeflüster

Schachgeflüster

Freie Diskussionen sowie alles rund ums Thema Schach



» Navigation
» Forum
  Von Usern für User
  Rund ums Schach
  Literatur & Software
  Spielanalyse
  Eröffnung
  Strategie
» Forum durchsuchen
» Anmelden
Benutzername:

Kennwort:

Not a member yet?
Register Now!
» Karten
» Benutzer (722)
» Schach-Vereine etc. (9)
» Ereignisse (0)
Wenn du dich kostenlos registrierst kannst du neue Themen verfassen, an Umfragen teilnehmen und vieles mehr. Falls Du bei der Registrierung oder Anmeldung Probleme hast, dann kontaktiere uns.

Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Thema durchsuchen Thema bewerten
  "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"... Beitrag #1 (permalink)  
Alt 02.02.2011, 19:40
TAFKABP
Schachjournalist
 
Registriert seit: 02.2010
Beiträge: 280
"Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"...

..."Das Schachspiel ist ein räumliches Spiel!" GM Barlov

Weiterhin:

"Eine räumliche Rechnung ist die gesamte Rechnung aller Felder, die all unsere Steine angreifen oder kontrollieren können." GM Barlov
Rochade 1/2011

Dieser Satz gefällt mir gut. Ich denke, dass sich über die Bewertung von Feldern sinnvolle Pläne im Partieverlauf ableiten lassen.Für einige mag das vielleicht völlig logisch sein, andere können damit nichts anfangen.

Welche Überlegungen habt Ihr dazu?
Wong this Post!Bei seekxl.de bookmarken!Bei Linkarena bookmarken!Bei oneview.de bookmarken!Bei icio.de bookmarken!Bei Google bookmarken!Digg this PostNetscape this post!Bookmark on technoratiBei del.icio.us bookmarken!Stumble this Post!
Mit Zitat antworten
  "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"... Beitrag #2 (permalink)  
Alt 05.02.2011, 01:33
Benutzerbild von Feltnix
Feltnix
Benutzer
 
Registriert seit: 05.2009
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von TAFKABP Beitrag anzeigen
..."Das Schachspiel ist ein räumliches Spiel!" GM Barlov

Weiterhin:

"Eine räumliche Rechnung ist die gesamte Rechnung aller Felder, die all unsere Steine angreifen oder kontrollieren können." GM Barlov
Rochade 1/2011

Dieser Satz gefällt mir gut. Ich denke, dass sich über die Bewertung von Feldern sinnvolle Pläne im Partieverlauf ableiten lassen.Für einige mag das vielleicht völlig logisch sein, andere können damit nichts anfangen.

Welche Überlegungen habt Ihr dazu?
Ich habe vor 100 Jahren oder so versucht, Schachprogramme zu schreiben.
Also hört sich das für mich völlig normal an... Bewertungsfunktionen gehen ja so vor. Vielleicht hat das auch mein Spiel geprägt, keine Ahnung, aber das Brett als Summe vieler Faktoren zu sehen ist zumindest beim Programmieren unumgänglich.
Wong this Post!Bei seekxl.de bookmarken!Bei Linkarena bookmarken!Bei oneview.de bookmarken!Bei icio.de bookmarken!Bei Google bookmarken!Digg this PostNetscape this post!Bookmark on technoratiBei del.icio.us bookmarken!Stumble this Post!
Mit Zitat antworten
  "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"... Beitrag #3 (permalink)  
Alt 05.02.2011, 14:48
TAFKABP
Schachjournalist
 
Registriert seit: 02.2010
Beiträge: 280
Hi Feltnix

Du kommst mir wie gerufen!

Inwieweit bringst Du Deinem Programm bei welche Felder von Bedeutung sind?
Die Felder um den König herum dürften erstmal eine höhere Wichtung haben. Die Wichtung der Felder ändert sich aber im Laufe der Partie.
Ich denke, die Partie ist vorrangig ein Ringen um Felder und Raum. Bangievs Felderstrategie zielte sicher in diese Richtung ab. Hatte ich aber nicht verstanden. Aufgrund des begrenzten Raumes(die 64 Felder), stehen die Figuren beider Spieler und die Kontrolle von Feldern in einer Wechselwirkung. Es geht darum durch gut positionierte Figuren möglichst viele Felder zu beherrschen. (Zentralisierung) Warum schreibe ich das alles?
Es geht mir darum herauszufinden welche Felder, gerade im Mittelspiel, von Bedeutung sind. Um diese dann zu kontrollieren und daraus folgerichtige Pläne abzuleiten. Also beide Spieler haben sich nach den Eröffnungsprinzipien aufgebaut. Es gibt erstmal keine Schwächen. Nun finde den korrekten Plan, um bei fehlerfreiem Spiel des Gegners ans Ziel zu kommen. Jetzt muss meines Erachtens die Felderkontrolle ins Spiel kommen, um sinnloses Herumgeiere zu vermeiden. Die Partie soll logisch entstehen und nicht nach dem Motto: Schaun mer mal oder probiern mer mal! .

Geändert von TAFKABP (05.02.2011 um 15:07 Uhr)
Wong this Post!Bei seekxl.de bookmarken!Bei Linkarena bookmarken!Bei oneview.de bookmarken!Bei icio.de bookmarken!Bei Google bookmarken!Digg this PostNetscape this post!Bookmark on technoratiBei del.icio.us bookmarken!Stumble this Post!
Mit Zitat antworten
  "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"... Beitrag #4 (permalink)  
Alt 06.02.2011, 22:48
Benutzerbild von Feltnix
Feltnix
Benutzer
 
Registriert seit: 05.2009
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von TAFKABP Beitrag anzeigen
Hi Feltnix

Du kommst mir wie gerufen!

Inwieweit bringst Du Deinem Programm bei welche Felder von Bedeutung sind?
Die Felder um den König herum dürften erstmal eine höhere Wichtung haben. Die Wichtung der Felder ändert sich aber im Laufe der Partie.
Ich denke, die Partie ist vorrangig ein Ringen um Felder und Raum. Bangievs Felderstrategie zielte sicher in diese Richtung ab. Hatte ich aber nicht verstanden. Aufgrund des begrenzten Raumes(die 64 Felder), stehen die Figuren beider Spieler und die Kontrolle von Feldern in einer Wechselwirkung. Es geht darum durch gut positionierte Figuren möglichst viele Felder zu beherrschen. (Zentralisierung) Warum schreibe ich das alles?
Es ist leider wesentlich banaler, als man denkt.
Erstens haben die Versuche, Programme mit ausgefeilten Bewertungsfunktionen zu schreiben, zu nix geführt. Botwinnik hat sehr lange daran geforscht (wirklich wissenschaftlich), sein Programm ist aber über vereinzelte Glücksmomente nicht herausgekommen.
Es ist mehr oder weniger Brute Force, wobei die Kunst darin liegt, den Baum der Möglichkeiten möglichst früh zu beschneiden. Die positionellen Kriterien gehen über einen Bauernwert so gut wie nie hinaus, die Bewertung ist am Material orientiert, an der Beherrschung freier Felder... lauter Dinge die schnell zu realisieren sind.
Mit den Bit Boards hat das ganze eine neue Stufe erreicht, etwa so wie auch Matrizen in der höheren Mathematik. In der Regelungstechnik stellt man z.B. Gleichungen auf, transformiert diese mit der sog. Laplace-Transformation und erhält einfachere, algebraisch lösbare Gleichungen. Für den Computer werden diese in Matrizen organisiert und der berechnet die. An der Stelle hat man aber den Durchblick, was diese Matrix noch mit der zu regelnden Größe zu tun hat, irgendwie nicht mehr so ganz.
So ist es mit den Bit Boards und einer Stellung auf dem Brett. Man hat ein Bord für alle Felder, die eine bestimmte Figur besetzen kann, ein Board für dieses, eins für jenes. Nun kann man mit ganz elementaren UND/ODER/NICHT Funktionen sehr schnell Züge ausführen und bewerten. Es ist wesentlich wichtiger, einen Halbzug mehr zu berechnen als der Gegner, als etwa groß positionelle berechnungen, weil es viel zu viele Ausnahmen von einfachen Regeln gibt. Das Schachspiel ist für Computer zu komplex, also bringt man es mit Programmen weiter, die dumm aber schnell sind. Daran hat sich so weit ich weiß seit Deep Thought, später Deep Blue, nix geändert und wird es wohl auch nicht. Die Summe der Ausnahmen ist zu groß, das kostet bei zu komplizierten Bewertungsfunktionen zu viel Zeit.
Ich hoffe dass das Beispiel nicht zu sehr verwirrt, ich will daran nur zeigen, dass die Programmierer beim "Feintuning" ihrer Bewertungsfunktionen nicht unbedingt wissen müssen, was das ganze für reale Positionen bedeutet
zumal da ja Großmeister und Programmierer zusammenarbeiten und die Rechner durch Analysen ihre Parameter teils selbst angleichen.

Falls ich völlig verwirrend war sags ruhig, ich versuchs dann gerne nochmal
Wong this Post!Bei seekxl.de bookmarken!Bei Linkarena bookmarken!Bei oneview.de bookmarken!Bei icio.de bookmarken!Bei Google bookmarken!Digg this PostNetscape this post!Bookmark on technoratiBei del.icio.us bookmarken!Stumble this Post!
Mit Zitat antworten
  "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"... Beitrag #5 (permalink)  
Alt 07.02.2011, 23:48
Benutzerbild von Goethe
Goethe
Kenner
 
Registriert seit: 08.2006
Ort: Weimar
Beiträge: 126
Zu meiner Entwirrung http://de.wikipedia.org/wiki/Bitboard
Wong this Post!Bei seekxl.de bookmarken!Bei Linkarena bookmarken!Bei oneview.de bookmarken!Bei icio.de bookmarken!Bei Google bookmarken!Digg this PostNetscape this post!Bookmark on technoratiBei del.icio.us bookmarken!Stumble this Post!
Mit Zitat antworten
  "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"... Beitrag #6 (permalink)  
Alt 09.02.2011, 08:24
Benutzerbild von Feltnix
Feltnix
Benutzer
 
Registriert seit: 05.2009
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von Goethe Beitrag anzeigen
Jo, sorry, das hääte ich nu wirklich noch schreiben müssen, dass diese Bit Boards nix anderes sind als eine 64 Bit Zahl. Den Durchbruch hatten die ja erst als die Rechner 64 Bit Operationen möglich machten, auf 8 Bit Rechnern waren diese BBs noch recht sinnlos.

Was die Programme auch wesentlich verbessert sind Hash Tables, das sind Tabellen mit Stellungen, die schon bewertet wurden. Z.B. 1.e2e3 e7e6 2.e3e4 e6e7 und 1. e2e4 e7e5 ergeben die selbe Stellung, muß also nur einmal bewertet werden. Da Programme alle möglichen Züge, deren Gegenzüge etc... generieren kommen solche Stellungswiederholungen sehr oft vor.

Man kann ausprobieren, bis zu welcher Größe diese Tabellen Sinn machen, werden sie zu groß, wird der Verwaltungsaufwand größer als der Nutzeffekt
(Ich weiss allerdings nich ob man die Größe bei allen Programmen wählen kann)

Immer wieder erstaunlich, was in der Wikipedia alles drinsteht

MfG Felix
Wong this Post!Bei seekxl.de bookmarken!Bei Linkarena bookmarken!Bei oneview.de bookmarken!Bei icio.de bookmarken!Bei Google bookmarken!Digg this PostNetscape this post!Bookmark on technoratiBei del.icio.us bookmarken!Stumble this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort

Zurück   Schach! > Rund ums Schach > Schachgeflüster

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Thema bewerten
Thema bewerten:


Ähnliche Themen zu "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"...
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Schachserver der Verabredungen zum Spiel unterstuetzt?
Schachserver der Verabredungen zum Spiel unterstuetzt?: Hallo, kennt evtl. irgendwer einen guten...
Scott_Not Schachserver 3 13.05.2012 12:22
Spiel verbessern
Spiel verbessern: Hallo leute, ich hoffe das thema passt...
Fable Schachgeflüster 1 02.06.2009 12:26
gewagtes Spiel
gewagtes Spiel: Hatte heute abend ein doch recht gewagtes Spiel...
chrizzzzz Eigene Partien Schach 5 09.11.2008 17:53
groteskes spiel: abschreckungsbeispiel
groteskes spiel: abschreckungsbeispiel: habe eben dieses spiel gespielt, mein gegner...
Lestat Eigene Partien Schach 5 24.03.2006 13:32

Weitere Themen von TAFKABP
Thema Datum Forum Antworten Letzter Beitrag
Schachblindheit oder das Zeitnotgespenst?
Schachblindheit oder das Zeitnotgespenst?: Man beachte die Züge 42. ..Dxa4 und 43. De7 Lb5...
05.07.2010 Schachgeflüster 1 05.07.2010 23:29
Bezüglich-Schachpartner HMarcus
Bezüglich-Schachpartner HMarcus: Das Ganze läßt sich denke ich auch ohne Austausch...
19.05.2010 Schachpartner gesucht 1 19.05.2010 21:04
Thinking Machine4
Thinking Machine4: Ich halte das Programm für eine wirkliche...
19.05.2010 Schachsoftware 0 19.05.2010 20:38
Die immergrüne Schrottpartie
Die immergrüne Schrottpartie: Die Schachgeschichte ist gepflastert mit...
17.05.2010 Meisterpartien Schach 0 17.05.2010 21:25
Taktik im Endspiel
Taktik im Endspiel: Neue Partie - Rybka 2.2n2 mp 32-bit Blitz:3'+2"...
16.05.2010 Eigene Partien Schach 0 16.05.2010 02:57

Andere Themen im Forum Schachgeflüster
Thema Datum Autor Antworten Letzter Beitrag
Der Schachsong beim Eurovision 2011
Der Schachsong beim Eurovision 2011: Hallo Schachfreunde!!! ...
03.11.2010 sixcells 1 04.11.2010 11:49
Reportage über Capablanca und Manhattan Chess Club
Reportage über Capablanca und Manhattan Chess Club: Liebe Schachfreunde, für heute präsentieren...
31.10.2010 Frank Mayer 15 04.11.2010 11:28
"Der trojanische Krieg und eine Schachpartie - letzter Teil
"Der trojanische Krieg und eine Schachpartie - letzter Teil: Liebe Schachfreunde, hiermit präsentiere...
26.05.2010 Frank Mayer 4 28.05.2010 20:33
Spieltisch
Spieltisch: Hallo !!! Ich hab da eine Frage und würde...
02.09.2009 Themistoklis 2 02.09.2009 11:21
Bestimmte Schachpartie gesucht
Bestimmte Schachpartie gesucht: Hallo! Kann mir jemand helfen? Ich suche...
09.06.2009 lamet 8 10.06.2009 22:03

Powered by vBadvanced CMPS v3.2.1

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:22 Uhr.


Listinus Toplisten

Linkpartner: Gerlitzen.de

Schach! bietet Schacheröffnung und Schachstrategie, Schachpartien, Schachkombinationen, Schachtraining, Schachstudien, Tips und Tricks, Spiel, Spass und Information, einfach alle Facetten des königlichen Spieles.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2012, vBulletin Solutions, Inc.
Sie betrachten gerade "Das Schachspiel ist kein Spiel des Materials!"....

SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.