Weiß man das? Oder was würde passieren wenn zB. ELO 10000 vs 10000 oder höher spielen würde? Weiß man das?

So weit ich weiß, geht die Elo-Rechnung wohl bis 3000, obwohl es woh schon die ein oder andere PERFORMANCE über 3000 gegeben hat. Fehler unterlaufen jedem Spieler, jedoch sind sie in den gehobenen Spielklassen meist nicht mehr so offensichtlich und belaufen sich auf winzige stellungstechnische Problemchen. Was allerdings passiert, wenn zwei Spieler mit perfektem Spiel gegeneinander antreten, steht noch in den Sternen.

Alles überflüssige Spekulation denn solch hohe Elo Zahlen wie 10000 wird es nie geben.

Überflüssig ist falsch, nur die Elo-Zahl war etwas absurd ^^. Schach gehört ja zu den endlichen Nullsummenspielen mit perfekter Information. Das heist, man müsste in der Lage sein den Ausgang des Spiels, bei perfektem Spiel von wenigstens einem Spieler vorher zu sagen. Gut wenn nur einer perfekt spielt, ist die Antwort wohl dem logischen Denken überlassen. Aber bei perfektem Spiel beider Spieler sieht die Sache schon anders aus. Wie gut, dass Schach dafür heutzutage einfach zu komplex ist. Schach ist eines der komplexesten Brettspiele. Die Zahl der möglichen Stellungen wird auf 2,28 · 10^46 geschätzt. Bereits nach zwei Zügen können ACHTUNG: 72.084 verschiedene Stellungen entstehen. Die Zahl der möglichen Spielverläufe ist noch einmal um ein Vielfaches größer. Schon für die ersten 40 Züge belaufen sich die Schätzungen auf etwa 10^115 bis 10^120 verschiedene Spielverläufe. Dabei wird im geometrischen Mittel über den Partieverlauf von etwa 30 möglichen Halbzügen pro Stellung ausgegangen. Diese Zahl ist höher als die geschätzte Anzahl von Atomen im NOCHMAL ACHTUNG Universum. Einfach Irre. Mehr mögliche Verläufe hat nur Go (4,5 · 10^145 oder so), wobei ich behaupte dass Go bei weitem nicht so komplex ist, da ein einmal besetztes Feld nie wieder frei gegeben werden kann. Aber ok, das passt hier nicht rein. Jedenfalls wäre der Ausgang einer Schachpartie bei perfekten Spiel sehr interessant, aber das würde das Schachspiel wohl wiederlegen. Irgendwo gibt es dazu auch schon ein Thema. Gut nur, dass wir diese Information wohl nicht in den nächsten 200 Jahren erhalten werden.

Die Ratingzahl vom Elo 10000 hört sich natürlich irrwitzig an. Aber es gilt zu bedenken. Die Hardware verbessert sich jährlich in Riesenschritten. Dein Power-Rechner von heute ist in ein paar Jahren eine lahme Ente. Und! Ein Schachprogramm ist immer nur so gut wie sein Programmierer. Wer weiß, vielleicht kommt demnächst irgend so´n Programmiergenie und hebt die Programmierung von Schachengines auf eine neue Stufe? Die Vergangenheit hat gezeigt. Was gestern noch völlig absurd war, ist heute selbstverständlich.
Die Frage, ob Schachengines (oder was auch immer da Schach spielen wird) so gut sein werden, dass immer Remisen das Resultat sein werden, kann m.E. im Augenblick kein Mensch beurteilen. Capablanca meinte ja, dass die menschlichen Meister irgendwann perfekt sind und nur noch Remis machen.
Damals konnte man Ihm ohne weiteres glauben. Zum Glück machen Menschen Fehler, sonst wären viele Zuckerkombinationen der Schachgeschichte nicht entstanden.
Interessant finde ich, dass die Engines quasi von den Menschen lernen mussten und die Menschen nun von den Engines aufgezeigt bekommen was möglich ist.
Folgendes Szenario ging mir übrigens durch den Kopf, als ich mir überlegte wie man sonst noch die Spielstärke von Programmen verbessern könnte:
Zwei gleichstarke Programme treten in einer 2h-Partie gegen einander an.( Hardware bei beiden die gleiche) Das eine spielt alleine, das andere ist im Netzwerk mit abermillionen Rechnern verbunden. (Leistungsmerkmale der Rechner und Spielstärke der unterschiedlichen Engines gleich wie beim Hauptrechner.) Der Hauptrechner des Netzwerkes hat praktisch nur eine Verwaltungs- und Bewertungsfunktion.
Die Nebenrechner dudeln die Varianten alle durch bis zum Partieende und informieren den Hauptrechner über die Resultate. Hauptrechner gleicht die Resultate ab und spielt den Zug aus der am häufigsten gewann. Verderben viele Köche hier den Brei oder spielt dieses "Rechnerbienenvolk" besser? Also permanent besser, nicht nur eine Partie.
Ich glaube, dass bei den Schachengines noch einiges an Luft nach oben ist.

Ich glaube hier ist dem Brei die Zahl der Köche relativ Wurscht, da das so ein Einstein-Gedankenexperiment ist, was eigentlich nach ceteris paribus vorgeht und sich selbst wiederlegt, denn wenn du viele Rechner mit unterschiedlichen, aber gleich starken (exakt gleich starken z.B 3000 Elo) Engines hast, scheint es fraglich, ob sie überhaupt verschiedene Züge ausführen, wodurch man wieder bei einem gegen einen landet, was millionen von Rechnern überflüssig macht. Das Problem hier ist das mit den gleich starken, aber unterschiedlichen Engines. Erstens bekommen wir die Spielstärke nie auf den Punkt ermittelt (Krümelkackerei) und zweitens, wenn auch nur eines der Programme in irgendeinem Zug von dem Zug der übrigen Programme abweicht, so muss sein Zug ja besser oder schlechter als der Zug der anderen Programme sein. Ergo, die Engines die wir gewählt haben waren nicht gleich stark, da sich einer für einen anderen Zug entschieden hat. Im Prinzip würde ja nun unser Verwaltungsrechner den meist genannten Zug wählen, wobei wir nicht wissen, ob dass auch der besste Zug sei. Ich weis, dass wir nicht nach dem bessten Zug gesucht haben, du willst nur wissen, was bei dem Experiment passiert, egal ob alle Rechner 3000 oder 1000 Elo haben. Aber das spielt keine Rolle. Ein Computer mit der exakt gleichen Spielstärke wie sein Kollege, muss auch den exakt gleichen Zug wie er ausführen. Also können wir uns die Rechner-Arme schenken, und sehen zu wie sich nun ein einziger Koch beim verkosten seines Breis den Magen verdierbt. Nochmal im Klartext, Das Endergebnis nach n Partien müsste näherungsweise n/2 : n/2 betragen, da die Rechner im Endeffekt gleich stark sind. Sollten die Rechner nun aber fehlerfrei und somit perfekt spielen müssen wir sagen, dass das Ergebniss unbekannt ist, obwohl wir eine Chance von 33,33333...% haben richtig zu raten (n : 0, n/2 : n/2, 0:n). Ich tippe bei perfektem Spiel auf einen Sieg für Weis durch den Tempovorteil des ersten Zuges. Ich aber glaube nicht, dass ich noch erlebe, das Schach vollständig entschlüsselt wird, auch wenn ich aus Gehässigkeit 150 werde ^^.

Nanu? Da stand ja vorhin noch etwas anderes?
Hast es Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Ich werde folgendes machen. Ich lasse Rybka eine Partie gegen mehrere Engines(so 5-10) spielen. Quasi eine Beratungspartie.
Der Zug der von den meisten Engines favorisiert wird, wird dann ausgespielt. Die ersten zehn Züge werde ich nach Buch ausspielen, wenn Rybka drinbleibt. Dann mache ich so weiter wie beschrieben. Sechs Partien insgesamt. Drei mit Weiß und drei mit Schwarz. Die Ergebnisse werde ich dann posten.

In der (mir bekannten) Ursprungsform des ELOsystems ist der Grenzwert (per Definition) 3400 ......

Das (war) gleichbedeutend mit "perfektem" Spiel!

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Der Grund war die Berechnung des Faktors (mit dem das Ergebnis - Erwartung multipliziert wird) - dieser lautet im Original [3400 - ELO (eigene)]² /100000

Wenn man das so durchzieht nähert sich der Faktor 0 an (und ein Überschreiten ist unmöglich)

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Da die Faktoren den Leuten dann zu klein waren hat man einfach andere eingeführt ( bei der FIDE dzt. 15 und 10 (ab 2400) )

Damit hat das System keinen Grenzwert mehr - und jede ELO-zahl wird (theoretisch) möglich.

Derzeit hätte Gott (dem wir mal perfektes Spiel unterstellen) bei einem angenommenen score von 100% gg. jeden - eine ELO von etwa 3500 (wenn man die Maschinen inkludiert - halt 3800) - denn dann hätte er eine Erwartung von 100% (und keinen weiteren ELO - zuwachs mehr)

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Jo da kam meine Antwort zu schnell. Ich hab erst später das Problem der Spielstärke wahr genommen. Das Experiment das du jetzt durchführen möchtest ist sicher interessant, aber entspricht leider nicht deinem eigenen Gedankenexperiment. Aber ok. Wetten bitte bei mir abgeben, ich tippe auf einen Sieg für Rybka.

Ziemlich mühsame Angelegenheit das Ganze und vor allen Dingen zeitintensiv. Rybka hat gewonnen. Aber! Leider habe ich keine gleichwertige Hardware. Ich habe ein neueres Laptop auf dem Rybka läuft und so einen alten Knödelrechner auf dem die Enginesgruppe rechnete. Die Hashwerte waren bei beiden gleich eingestellt. Vielleicht müsste ich dort was verändern, um die Leistung etwas auszugleichen? Bin da kein Fachmann. Ich habe die ersten zehn Züge zwischen Rybka und Stockfish mit dem Buch von Shredder7 ausspielen lassen. Stockfish hat meiner Meinung nach zu einer Verlustvariante gegriffen. Der Aufbau war von Anfang an ein totgeborenes Kind. Mit dem König da in der Mitte. Wichtungen wurden bei beiden Büchern zurückgesetzt. Eventuell werde ich sie beim nächsten mal ohne Buch spielen lassen?! Das Problem ist nur die zehn Züge dauern ewig und sind so über das Buch schnell ausgespielt. Na, mal sehen. Zur Enginegruppe gehören: Stockfish, Spike, Ruffian, Naum, Shredder, Strelka, bright, Fruit, Glaurung.

Und hier die Partie



Enginegruppe - Rybka 2.2n2 mp 32-bit


1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 b6 4.Sc3 Lb7 5.a3 d5 6.Lg5 Le7 7.Da4+ Lc6 8.Dc2 dxc4 9.e3 b5 10.a4 b4 11.Sb1 Lxf3 12.gxf3 c5 13.dxc5 Sbd7 14.Lxc4 0-0 15.c6 Se5 0.03/13 33 16.Sd2 Sxc6 0.05/17 0 17.Tg1 Se5 -0.15/12 1:01 18.f4 Sxc4 -0.18/12 18 19.Sxc4 Dc7 -0.37/16 0 20.Lh6 Se8 -0.43/14 35 21.Tc1 Tc8 -0.80/19 0 22.Dd1 Kh8 -0.87/21 0 23.Lg5 f6 -0.83/19 6 24.Lh4 Sd6 -0.80/16 28 25.b3 Sf5 -0.75/17 0 26.Lg3 Tfd8 -0.76/17 0 27.De2 Dc6 -0.80/12 51 28.Kf1 Lc5 -0.88/16 0 29.Tg2 Lb6 -0.87/14 1:14 30.Te1 De4 -0.96/17 0 31.a5 Lc5 -1.01/17 0 32.Tc1 Lf8 -1.01/16 0 33.Te1 Sd6 -1.03/15 44 34.f3 Db7 -1.02/18 0 35.Sxd6 Lxd6 -1.04/18 0 36.e4 Tc3 -1.38/14 51 37.Tb1 Lc7 -1.28/14 1:09 38.a6 Dc6 -1.72/15 1:09 39.Le1 Tcd3 -1.69/17 0 40.Lxb4 Lxf4 -1.72/17 0 41.Lf8 Lh6 -2.09/14 37 42.Lb4 Dxa6 -2.05/17 0 43.Tg3 Lf4 -2.90/14 1:32 44.Th3 Td1+ -4.04/17 27 45.Txd1 Txd1+ -4.26/18 22 46.Le1 Da1 -4.40/18 42 47.Kf2 Dc1 -4.40/17 0 48.Th5 Ld2 -7.09/17 1:03 0-1

Das ist so nicht ganz richtig, da die Gewinnwahrscheinlichkeit im Elo System, für die Berechnung, auf maximal 89% begrenzt ist. Somit würde Gott also trotzdem immer mehr Elo bekommen.

Interessant! (wieder was verpasst)

Kein Wunder, dass alle von ELOinflation reden - wenn ich bei jedem Sieg gg. einen 1200er 2 ELO dazubekomme! (andererseits - verliert er auch welche?)

Mein Wissen basiert auf Infos vom letzten Sommer und ich weiß, dass sich seitdem wieder was verändert hat.

Nachdem was ich weiß, verliert auch der 1200er, der gegen dich spielt und verliert, Elo, weil er 11% Gewinnwahrscheinlichkeit gegen dich hat.

Gibts denn mitlerweile so niedrige Elos wie 1200? Das war ja auch ne Zeit lang nach unten hin geblockt. Erst bei 2200 oder so, und dann immer niedriger.

MfG
Ali

dachte auch es sind 1600 oder so. da ich aber beider fide inzwischen sogar schon als "inaktiv" geführt werde, weil ich schon so lange kein "vernünftiges" turnier mehr gespielt habe, hab ich sicherheitshalber mal nachgeschaut und siehe da:

"0.6 Rating floor referred to in the following text is the minimum rating to be published, from 1.7.2009 the floor will be 1200."

steht da gleich in der einleitung des ratingteils vom fidehandbuch.
scheint also inzwischen wirklich leute mir elo 1200 zu geben.