Hi Leute,

ich habe eine einfache Frage: Wozu braucht man die Stellungsbewertung?

Versteht mich nicht falsch, ich meine nicht Stellungsbeurteilung! Nürlichlich ist es extrem wichtig die Stellung nach ihren positionellen Faktoren wie z.B. Bauernstruktur, offene Linie usw. zu beurteilen.

Ich spreche hier viel eher über Bewertungen wie "Weiß steht besser" oder =+.
Wenn man davon ausgeht, dass es in jeder Stellung einen besten Zug gibt und man versuchen sollte diesen Zug zu finden, ist es doch völlig egal ob man besser oder schlechter steht - der beste Zug bleibt der beste Zug!

Also welchen Nutzen sollen einem während der Partie solche Urteile bringen?

Hallo,
also in meine Augen ist das eine nicht ohne das andere.....
wenn weiß eine offene Linie hat ist es ein leichter vorteil für ihn (das ist wohl das mit der beurteilung die du meintest)
das ist aber auch das die bewertung weiß kann die offene linie vielleicht noch für ein gruindlinienmatt gebrauchen somit ist weiß im angriff und hat im moment die oberhand so mit ist seine stellung gut zu bewerten
natürlich gibt es in jeder stellung den sogenannten besten zug allerdings wenn noch viel auf dem feld steht wie möchtes du das alles berechen??? selbst mit wenig materiall ist es oft mals schwer IHN zu finden oder nicht?

oder anders wenn ich eine gute bauernstrucktur habe stehe ich oft mals besser als der gegner oder zu mindes gleich durch eine bewertung kann ich eine beurteilung erstellen

zudem schätze ich das der beste zug nicht inbegriffen ist da man ja von der momentanen lage aus geht und nicht die stellung für die nächsten 10 züge voraus sagt das schwarz oder weiß besser steht (ist ja auhc nicht möglich)

ich hoffe die antwort hilf

Seit Steinitz beruht gutes Schach auf
1. Stellungsbeurteilung Die Stellungsmerkmale (Material, Entwicklung, Aktivität, Königssicherheit, Bauernstruktur, Felderschwächen etc) werden einzeln erfaßt und dann insgesamt zusammengefaßt. Ob eine Seite Vorteil hat oder ob Gleichgewicht herrscht, wird nur sehr grob festgestellt (eventuell wichtig, um zu einem Entschluß bezüglich Remisangebot/-annahme zu kommen)
2. Planfassung Wer langfristigen Vorteil hat, versuche ihn durch Technik auszunützen. Wer kurzfristigen Vorteil hat, versuche ihn in langfristigen zu transformieren. Herrscht Gleichgewicht, so kann man es bewahren oder zu stören versuchen. Wer Nachteil hat, versuche sich optimal zu verteidigen, um wieder Gleichgewicht zu erreichen. Die in der Stellungsbeurteilung ermittelten Stellungsmerkmale geben Hinweise auf taktische/positionelle/strategische Motive. Dabei sind natürlich die (Gegen-)Pläne des Gegners zu berücksichtigen.
3. Variantenberechnung Die in der Planfassung ermittelten strategischen Ziele sind in konkrete Züge umzusetzen, die schon erfassten Motive helfen bei der Suche nach Kandidatenzügen. Die Kandidatenzüge sind kalkülhaft zu berechnen, bis der zu spielende Zug feststeht! -
Dieses Denkschema ist natürlich ziemlich abstrakt und vereinfacht. Wie das jetzt genau (im menschlichen Spielerhirn) abläuft, ist schwer zu sagen, obwohl es natürlich schon viel ausführlicher analysiert und dargestellt wurde als hier jetzt von mir.
Außerdem laufen 1, 2 und 3 nicht streng hintereinander ab: Es beginnt zwar mit dem Anfang der Stellungsbeurteilung und endet mit dem Ende der Variantenberechnung, aber zwischenzeitlich drehen sich 1-3 irgendwie im Kreis. Bei der Stellungsbeurteilung sieht der Spieler schon Motive und berechnet mit dem ersten Plan schon erste Varianten, andererseits ergeben sich aus der Berechnung wieder neue, sehr feine Merkmale oder die Undurchführbarkeit von Plänen.
Ferner fängt man in einer realen Partie ja nie am Nullpunkt an: in den ersten Zügen kennt man die Eröffnung zumindest ein bißchen; später weiß man ja, was man beim letzten Zug gedacht hat, und der dazwischenliegende Zug des Gegners hat häufig auch ein nicht allzu schwer zu durchschauendes Motiv.
Trotzdem ist ein immer systematischeres Ablaufenlassen von 1-3 irgendwie der Schlüssel zu meisterhaftem Schach, allerdings nicht ganz einfach zu trainieren, da dies meist unbewußt geschieht. Die Schnelligkeit und Genauigkeit in 3, was man durch Taktikübungen hinbekommt, ist nur ein Teil des Ganzen.

Der Begriff Stellungsbewertung ist im wesentlichen im Zusammenhang mit der Schachprogrammierung entstanden. Heute erscheint es irgendwie selbstverständlich (zumal für die jüngeren hier), aber zunächst wußte man gar nicht, wie man 1-3 formalisieren soll. Insbesondere die menschliche Planfassung beim Schachspielen läßt sich kaum mathematisch darstellen. Die Computer verstehen ja noch nicht mal, was ein Plan ist. Insofern "spielen" die Computer auch kein Schach, sondern machen nur Züge.
Folglich muß man von (Stellung, Zug, Plan) den Plan weglassen und das Spielkonzept auf (Stellung, Zug) aufbauen. In einer gegebenen Stellung können Pläne vom Computer nicht verstanden/bewertet/umgesetzt werden, also muß man sie Züge bewerten lassen. Bzw. die Stellungen, die durch die Züge entstehen. Es reicht also aus, Stellungen zu bewerten, der bessere Zug ist dann der, der zur besseren Stellung führt. Die Formalisierung führt also in ein eindimensionales Bewertungsmodell (Stellung), das jeder Stellung einen numerischen Wert auf einer linearen Skala zuordnet; dieses Konzept ist plausibel und sehr leistungsfähig, damit aber noch nicht zwangsläufig die einzig mögliche Wahrheit!
Da die Stellungsbewertung das einzige Mittel ist, daß der Computer hat, muß es mit den Methoden des Computers entsprechend verfeinert werden, dadurch entstehen die Zehntel- und Hunderstel-(Bauern-)Einheiten. Die direkte Bewertung einer einzigen Stellung durch formale Methoden ist auch nicht gerade einfach (und kompliziertere Stellungsmerkmale wie Festungen versteht er überhaupt nicht) aber der Computer kompensiert dies eben dadurch, daß er die möglichweise nachfolgend entstehenden Stellungen sehr schnell in großer Zahl berechnen kann.

Schwierig ist das Verhältnis von Stellungsbeurteilung und Stellungsbewertung. Für manche ist die menschliche Stellungsbeurteilung nur eine psychologisch-unzulängliche menschliche Vorform der perfekten technischen Stellungsbewertung. Für andere ist die Stellungsbewertung des Computers eine minderwertige formale Verkürzung und Vereinfachung des menschlichen Geistes, die zwar in vielen Fällen gute praktische Ergebnisse erzielt, jedoch gewisse prinzipielle Defizite hat und nie perfekt sein wird (zugegebenermaßen ist der Computer praktisch ziemlich gut).

Jede menschliche Stellungsbewertung enthält natürlich eine sehr grobe Bewertung (Stehe ich besser oder schlechter, soll ich remis anbieten/annehmen/ablehnen?) Menschliche Berechnung beruht z.T. auch auf relativen Bewertungen (ich weiß nicht, ob Zug A gut ist, aber auf jeden Fall ist er besser als B).
Menschen denken anders als Computer und interessant ist in dieser Hinsicht z.B. auch, was Nunn in "Praktische Schachgeheimnisse" geschrieben hat: Computer nutzen den Variantenbaum, um zu einer Stellungsbewertung zu kommen - Menschen nutzen eine (vorläufige/intuitive) Stellungsbewertung, um den Variantenbaum zu straffen".

Wie immer komme ich langsam vom Hundersten ins Tausensde und stoppe erstmal, bevor ich in Metaphysik und allgemeine Erkenntnistheorie (Stichwort: Universalienstreit) abgleite:
Sind Pläne (psychologisch konstruierte) Restklassen normierter Zugfolgen und damit die Züge die atomistische Realität?
Oder sind Züge (als spezielle Individuationen) nur das Ergebnis unserer Erkenntniskategorien und die dahinterstehenden Strategien das einzig Reale?

tracke

PS:
Daß es in jeder Stellung einen besten Zug gibt (bzw. gleich gute nur im Sinne gleicher Distanz zum Matt) wird durch ein eindimensionales numerisches Bewertungsmodell natürlich nahegelegt. Muß natürlich nicht wahr sein: schon rein ästhetisch ist es fraglich, ob ein ("schwer zu sehendes") forciertes Matt in 3 "besser" ist als ein ("übersichtliches") forciertes Matt in 5. - Vor dem Computerwahn hielten viele Schachtheoretiker bis zu drei "beste" Züge für möglich (in exakt nicht auszurechnenden Mittelspielstellungen).

Danke für die ausführliche Antwort, aber ich glaube du hast meine Frage nicht ganz verstanden.

Ich habe mich nicht auf Computer bezogen, sondern auf eine reale Partie. Ich habe mich einfach nur gefragt, ob es während der Partie etwas bringt, sich Gebanken darüber zu machen wer besser steht. Und ich komme zur Antwort: Nein!

Es läuft doch so ab: Man betrachtet die Stellung, identifiziert die entscheidenden Stellungfaktoren für beide Seiten, sucht Kandidatenzüge aus und rechnet sie durch. Was soll es einem nützen sich zu überlegen wer im Moment besser steht? Man muss doch lediglich die eigenen Vorteile (oder vielleicht besser nach Silman "Imbalances") erkennen und einen Plan entwicklen, der dieses bestmöglich ausnutzt(und dabei am besten noch die Pläne des Gegners durchkreuzt), egal wer besser steht.

Auch das Remis-Argument zieht nicht. Wir ziehen doch in Wirklichkeit, nicht dann ein Remisangebot in Erwägung, wenn die Stellung ausgeglichen ist (was gleichbedeutend ist mit: "Beide Seiten haben gleiche Chancen"), sondern dann wenn wir keinen Weg mehr finden unsere Stellung zu verbesser oder keinen vernünftigen Plan finden, um einen Fortschritt zu erzielen.

@Tracke: Machst du dir während der Partie Gedanken darüber, wer besser steht? Und, wenn ja, hats dir etwas gebracht? z.B. zu einer Einsicht zu kommen, die du sonst (ohne Stellungsbewertung) nicht gehabt hättest?

also ich bin eigentlich noch immer der meinung, dass man ohne eine bewertung kein richtiges urteil schließen kann

wenn man eine umfrage macht muss man die einzehlen fragen und antworten bewerten ehe ich eine (be)urteil über das thema der umfrage sagen kann oder nicht???


so nun aufs schach

wenn ich die einzehlen elemente also stellung, materill etc. zusammen fasse und somit die stellung bewerte kann ich auch eine beurteil schließen wie das gleichgewicht des brettes steht.......

Allgemein Schach
Interesse Wer steht besser
Umfrage Einzehlene elemente
Auswertung Bewertung
Ergebnis Beurteilung

so ich hoffe die antwort ist besser als meine erste

Hallo maxquick!

Natürlich war mein letzter Post bißchen lang (keine Seltenheit bei mir), aber ich hielt es für sinnvoll, erstmal die Begrifflichkeit zu klären, da "Beurteilung" und "Wertung" allgemein ziemlich dehnbare Begriffe sind. Zumal ich den Eindruck hatte, daß Du und Fable etwas aneinander vorbeispracht.
Mit "Stellungsbeurteilung" bezeichnet man (in der Schachliteratur) eben das gesamte Erfassen der Stellung, bevor man zum Plan und dem Umsetzen des Planes übergeht. Eine gewisse Bewertung ist da sicherlich stets enthalten.
Und "Stellungsbewertung" ist dann eben viel stärker eine feinere Bewertung, möglichst in einem numerischen Wert.

Ehrlich gesagt stehe ich eher auf Fables Seite. Wie kann man denn eine Stellung komplett erfassen, ohne (zumindest intuitiv und unbewußt) zu einer groben Bewertung zu kommen?
Und wie soll man ohne jede Bewertung zu einem Plan kommen? Man muß doch wissen, ob man angreifen oder sich verteidigen soll! Wenn man zum Beispiel einen Bauern weniger hat, muß man doch wissen, ob man dafür mehr als ausreichende, ausreichende oder ungenügende Kompensation hat! Daraus ergibt sich unter Umständen die große Linie: soll man den Angriff fortsetzen, um entweder zu gewinnen oder aber um die Aktivität wieder in materiellen Gleichstand umzusetzen? Oder soll man den Angriff abbrechen (bevor man sich weiterveropfert) und lieber ein schlechteres Endspiel zu verteidigen versuchen (getreu dem Motto: mit Mehrbauern tausche man Figuren, mit Minusbauern tausche man Bauern!)? Die ganze (menschliche) Planfassung funktioniert doch gar nicht ohne eine zumindest grobe Bewertung.
Ich weiß, daß manche Amateure immer "attackieren" wollen egal ob dies ausreichende Grundlagen in der Stellung hat. Und manche behaupten auch, das eine ständige leichte Selbstüberschätzung ganz hilfreich sein kann (insbesondere wenn man lauter unsolide Gambits spielt, wäre eine objektive Stellungseinschätzung vielleicht hinderlich). Auf höherem Spielniveau lassen diese Gesichtspunkte aber nach.
Außerdem hilft eine Bewertung eventuell auch, die Bedenkzeit und die Denkintensität einzuteilen. Wenn ich drei Mehrbauern im Turmendspiele habe, kann ich (fast immer) entspannen und muß nicht mehr verkrampfen.
Auch bezüglich des Remisangebotes sehe ich eine grobe Bewertung als notwendig an. Wie ich aber schon sagte, ist 1-3 kein statisches Nacheinander sondern Stellungsbeurteilung-Planfindung-Variantenberechnung gehen ineinander über und wirken vor und zurück. Es ist natürlich ein weites Feld, ob Remisvereinbarungen nur in "remisigen" oder auch in "nur ausgeglichenen" Stellungen vorkommen. Auf höherem Niveau wird der "Wille zum Sieg" etwas unwichtiger im Verhältnis zur objektiven Stellungsbeurteilung, das Vertrauen in die eigene und die gegnerische Technik wächst. Äußere Umstände (Zeitnot, Turnierstand etc) spielen natürlich auch rein.
Wie schon erwähnt sieht Nunn auch eine wichtige Rolle der Bewertung bei der Organisation des Variantenbaumes. Wenn ein Mensch z.B. seine Stellung intuitiv als vorteilhaft bewertet, dann vernachlässigt er bei der Berechnung zum Ausgleich führende Varianten und konzentriert sich auf andere, ihm noch unklar erscheinende Fortsetzungen. Das ist natürlich eine mögliche Fehlerquelle (eben wenn die intuitive Einschätzung falsch war), ermöglicht dem Menschen aber meistens die Konzentration aufs Wesentliche.
[Im Extremfall überrascht mich mein Gegner in der Eröffnung mit einem neuen Zug; ich weiß noch, daß diese Neuerung in keinem meiner Eröffnungsbücher vorkommt, obwohl die Variante seit langem gründlich untersucht wurde; solange mein Gegner kein Spitzengroßmeister ist, kann ich mir ziemlich sicher sein, daß sein neuer Zug ein Fehler ist; folglich lohnt es sich, viel Bedenkzeit zu investieren, um die Widerlegung am Brett zu finden. - Dasselbe im Endspiel: es wäre schön, wenn man nicht nur die theoretische Bewertung (know-that) eines Endspiels kennen würde, sondern auch geübt hätte, wie man es nun gewinnt (know-how). Leider gibt es im Verhältnis zur eigenen Faulheit viel zu viele theoretisch wichtige Endspiele! Bei vielen mittelschweren Endspielen, bei denen es nur wenig grundsätzlich verschiedene Pläne gibt, reicht es aber oft, wenn man weiß, daß es irgendwie gewonnen ist; da man bei paar eigenen Gewinnideen den gegnerischen Remisplan sieht, kann man nach dem Ausschlußprinzip den Gewinnweg sich am Brett erarbeiten!]

Gerade in den letzten Beispielen (Eröffnung, Endspiel) hat mir die Kenntnis der objektiven Bewertung oft geholfen. Aber auch sonst, wenn die Bewertung von mir selbst stammt, ist sie m.E. zur Planfassung unentbehrlich. - Ich gebe aber zu, daß diese ganzen Ausführungen letztendlich ziemlich allgemein sind, vielleicht liegen wir gar nicht soweit auseinander.

tracke

Das macht doch auch keiner. Man spürt ja, ob man gut steht oder eher nicht. Steht man nicht so doll, überlegt man sich, ob man nicht Remis anbieten sollte.

Sehe ich auch so. - Mir ist es manchmal nicht "spontan" klar wer besser steht, dann versuche ich das bewußt einzuschätzen, falls sich nicht "sowieso" ein bestimmter Zug aufdrängt.

Wer besser steht, kann eventuell mit guten Aussichten auf Gewinn spielen.

Wer schlechter steht, sollte vermutlich überlegen eher auf Remis zu spielen, wenn möglich.

Natürlich werden mitunter Partien auch aus objektiv schlechteren Stellungen heraus gewonnen, wenn der Gegner es erlaubt (und umgekehrt)...

Leider ist wohl deine Annahme schon falsch. Ich beziehe mich da auf das Buch How to Choose a Chess Move von Andrew Soltis. Darin räumt er unter anderem mit dem Mythos des "Besten Zuges" auf. Und er beschreibt dabei, wie er in einem umfangreicheren Test herausgefunden hat, daß Stellungen, in denen es einen eindeutig besten Zug gibt, nur in etwa einem Drittel aller Fälle vorkommen. Und selbst dann sind diese Stellungen oftmals so schwer am Brett einzuschätzen, daß der beste Zug häufig erst in der Analyse nach der Partie gefunden wird.


Zum Thema Beurteilung bzw. Bewertung schreibt Soltis ebenfalls einiges Interessantes. Zum Beispiel

oder

Wer noch mehr wissen möchte, weiß ja jetzt, wo es steht.

stellungsbeurteilung ist das allerwichtigste im schach. ohne richtige stellungsbeurteilung wird man nie ein guter schachspieler, man wird selten den besten zug finden, nie die eröffnung verstehen, positionelles schach wird man nie verstehen, strategen wird man nie verstehen und ich glaube ohne spielt man nicht mal richtiges schach. wenn du weiß hast der gegner nen blockierten damenflügel mit eingesperrten figuren dazu kurz rochiert hat und ohne verteidigung am königsflügel ist dann must du doch wissen das dessen position unhaltbar ist. wie willst du sonst so etwas vermeiden? genauso wie in der hübner variation des nimzoinders, wenn du nicht beurteilen kannst das mit nem eingesperrten läufer deine stellung schlechter ist wield willst du dann gegen spieler gewinnen die darauf spielen? ps noch ein kleiner hinweis in viele büchern egal welcher zeit sei es bronstein buch von 53 oder welche von heute stehen sachen gm hat partie verloren weil er nicht erkannt hatte das er nicht mehr die bessere stellung hatte aber trotzdem auf gewinn spielte.

Da würde ich dir widersprechen. Wenn es so etwas wie die allerwichtigeste Fähigkeit im Schach überhaupt gibt, dann ist es wohl das visuelle und taktische Sehvermögen.
Stell dir vor du würdest einen puren Strategen gegen einen puren Taktiker eine Mittelspielstellung ausspielen lassen. wer würde wohl gewinnen? Der stratege würde gute Züge machen, seine Figuren zentralisieren, Vorposten besetzen...
Aber sobald der Taktiker eine inkorrektes Opfer bringt, nach dem sich der Stratege vielleicht für 10 Züge gut verteidigen müsste, wird der Stratege untergehen. Er wird vielleicht sehen, dass er besser steht und seine Engine wird zu Hause sowas sagen wie +2.17, aber er wird die Partie verlieren, weil er nicht weit genung rechnen kann um die passende Verteidigung zu finden.

Ich kann dir noch ein anderes Beispiel geben. Ich habe vor kurzem mit einem Anfänger zusammen gegen eine ü. 2300er gespielt (ohne Uhr). Wir haben immer abwechselnd einen Zug für Weiß gemacht. Außerdem habe ich "laut gedacht", damit der Anfänger den Gedankengang bei einer Partie kennenlernt und schon mal weiß in welche Richtung er denken soll, wenn er einen Zug machen muss.
Die Strategie war nicht besonderes schwer. Der Anfänger hat 1.c4 gezogen und es kam zu einer englischen Partie bei der beide Seiten ihre Königläufer fianchettiert haben und kurz rochiert sind. Also war unser (grober) Plan: am Damen Flügel vorrücken, Linien öffnen, Türme drauf verdoppeln und dabei darauf achten, dass der Gegnr nicht im Zentrum durchbricht.
Somit hatte der Anfänger alle Infos (aus strategischer Sicht), die gebraucht hat, um die richtigen Züge zu finden. Allerdings kam eine anderes Problem auf, nämlich, dass er alle zwei, drei Züge einen Bauern oder eine Figur eingestellt hat. (Freudlicherweise hat der 2300 ihn die Züge zurück nehmen lassen. Überigens hat er sich nicht wirklich Mühe gegeben und hat uns walten lassen, sodass wir am Ende ein Remis geschafft haben.)


Nein, ich muss nicht wissen ob die Position haltbar ist oder nicht. Ich muss lediglich wissen welcher Plan für mich in dieser Situation am besten ist. Und das wird nicht ein Angriff auf dem Damenflügel sein, bei dem ich womöglich die eingesperrte Figur befreie. Sondern ein Angriff auf dem Königsflügel, wo mir mehr Figuren zur Verfügung stehen oder ein Angriff im Zentrum bei dem ich versuche seinen Zentrumsbauern zu gewinnen und danach meinen Mehrbauern zur Dame zu machen, weil mein Gegner weniger Figuren hat, um diesen aufzuhalten.
So etwas vermeide ich, indem ich mir überlege welch Möglichkeiten sich meinem Gegner eröffnen nachdem ich meinen Königsflügel geschwächt habe. Es kann doch gut sein, dass das Zntrum geschlossen ist und der Gegner zu wenige Figuren auf dem Königsflügel hat, um einen sinnvollen Angriff durchzuführen. Sowas erfährt man meistens durch Rechnen.


Alle strategischen Schwächen sind nur dann ausschlaggeben, wenn der Gegner sie ausnutzen kann. Sonst würden Eröffnungen wie Stonewall, Französisch oder der Sweschnikow Sizilianer nicht existieren.
Was du hier ansprichst fällt eher unter Stellungsbeurteilung. Der eingesperrte Läufer ist nur ein strategisches Feature, welches ein Teil deines Planes werden sollte. Und wie ich finde ist eine Bewertung wie -0.80 unbedeutend für die Planfindung. Du wirst dich trotz allem (abstrakt gesprochen) dafür entscheiden, den Einfluss deiner Figuren auf die wichtigen Teile des Schachfeldes zu erhöhen und den Gegener daran zu hindern das gleich zu tun.

Wie wäre es mit einem Gedankenexperiment? Es gibt dich drei mal. Die Aufgabe aller drei "ichbins" besteht darin, in einer unklaren komplizierten Mittelspielstellung den besten Zug auszuführen (die Stellung ist jedes mal die gleiche).
Beim ersten kommt Anand vorbei und sagt du stehst besser. Beim zweiten kommt Anand vorbei und sagt du stehst schlechter. Beim dritten kommt niemand vorbei. Er ist sich selbst überlassen.
Würdest du jedes mal den gleichen Zug machen?
Wenn nein, ist das wirklich rational?
Und, wenn ja, wie wichtig war die Stellungbewertung?


Es kann viele Gründe geben warum jemand auf Angriff spielt, obwohl er verteidigen müsste: Turniersituation, aktive Verteidigung, unterschätzen der Möglichkeiten des Gegners, Spekulation auf taktische Schwächen, Spiel gegen die Psyche ...

In seinem Buch "Die 7 Todsünden des Schachspielers" schreibt Rowson, dass es für einen Schach Spieler sehr wichtig ist Trends frühzeitig zu erkennen. D.h. zu sehen, dass sich das Blatt wendet bzw. zu erkennen, dass der Gegner einfacheres Spiel bekommt und sich für ihn die Planfindung viel einfacher gestaltet. Sowas erfährt man, wenn die Stellung richtig beurteilt. Die Kunst hierbei ist es diese Erkenntnis zu gewinnen, solange die Bewertung noch +0.14 und nicht +1.02 ist.
Solche Szenarios ergeben sich dann, wenn ein zuvor gewählter Plan nicht mehr zum Erfolg führt und man sich umorientieren muss. Darauf beziehen sich wohl auch die von dir erwähnten Bücher.



Ich hoffe ich konnt Klarheit schaffen,

Gruß, Maxquick.

Hi @all

Ich denke, dass diese Diskussion weniger schwerwiegend ist, als sie hier dargestellt wird.

@maxquick: Zumindest im Unterbewusstsein kommst du glaub ich nicht um Stellungsbewertung während einer Partie rum. Wenn dir das weniger wichtig ist, dann verzichte darauf, und konzentriere dich mehr auf Variantenberechnung und Positionsspiel - - - ABER! und das scheint den meisten hier entgangen zu sein, die strategische und positionelle Bewertung eines Zuges ist ohne Stellungsbewertung nicht möglich!

Also, im Unterbewusstsein machst du es wahrscheinlich bei fast jedem Zug.

@all: Ich gehe häufig noch weiter, denn besonders bei langen Partien mit viel Bedenkzeit ist ein kurzes Innehalten und Bewerten für mich psychologisch wichtig.

Gerade wenn einer einen Zug macht, den ich in meinen Berechnungen nicht berücksichtigt habe, muss ich überlegen: Warum macht er den Zug, warum nicht den anderen, den ich gesehen habe? Das läuft dann auf ein Vergleich der taktischen Möglichkeiten, aber auch der gesamten Stellung hinaus, zu diesem Zweck muss ich beide (falls es keine taktische Drohung gibt) strategisch bewerten. Mein Gegner wird ja denken: "Nach diesem Zug stehe ich wahrscheinlich am Besten".

Jakobkarpov

Natürlich würde man in vielen Stellungen/Situationen nicht denselben Zug machen.
Nehmen wir an, ich glaube Anand's Bewertung, so wie ich im Normalfall gezwungenermassen meiner eigenen Bewertung glaube.
Sagt mir Anand ich stehe besser, werde ich eher zu einem Zug neigen, der weniger zum remis tendiert, die Stellung öffnet, einen Angriffsplan verfolgt etc.
Sagt Anand, meine Stellung ist schlechter, werde ich eher zum remislichen Plan tendieren, die Stellung blockieren, abtauschen etc.
Die Wahl des Planes und des Zuges ist absolut von der Stellungsbewertung abhängig.

Und das ganze ist auch vollkommen rational:
Rational ist es, Züge zu machen, die den Erwartungswert der Partie maximieren. Sagt meine Stellungsbewertung, ich stehe besser (Erwartungswert > 0.5 [hier nicht Bauerneinheiten, sondern Punkte aufm Scoresheet ^^]), möchte ich natürlich ein Remis vermeiden, auf Sieg spielen, eventuell auch die Niederlage riskieren, um und den hohen Erwartungswert realisieren zu können. Stehe ich schlechter, mache ich eher Züge, die nach 0.5 tendieren.

Entsprechendes gilt bei den Fragen Remisangebot/Aufgabe.

ich glaube diese aussage von maxquick is kompletter unsinn. taktik is nur bei anfänger wichtig. wenn mir einen schwacher taktiker der das positionspiel beherrscht kann locker jemanden besiegen der immer 5 bis 6 züge voraussrechnet wenn der taktiker keine ahnung vom positionsspiel hat. positionsspiel ist das höchste im schach und beim positionsspiel eines strategen sind schon dinge einbezogen die in 10 zügen noch geltung haben.

Also das ist jetzt ja auch kompletter Quatsch.
Glaubst du, du wirst irgendwann mal ein nur halbwegs guter Schachspieler, wenn du keine Taktik beherrschst???

Nein, meine Meinung ist, dass beides gleich wichtig für einen Schachspieler ist. Nur nehmen die beiden Aspekte unterschiedliche Rollen in der Partie ein.
Die meisten Spiele werden durch Taktik entschieden, das ist Fakt!
Das läuft dann oft etwa so ab:
Du spielst und erarbeitest dir durch dein strategisches Können einen positionellen Vorteil. Wie kommst du jetzt weiter? Die Taktik muss helfen!! In einer positionell starken Stellung ist oft ein taktisches Manöver möglich, der den Vorteil in etwas zählbares verwandelt. Wenn du das verpasst, kann es sein, dass du am Ende mit Ausgleich oder mit schlechterer Stellung dastehst.