Hallo alle zusammen

Habe ein paar Fragen zum Thema Spielstärke.

Nachdem ich früher eigentlich nur gegen meinen Opa und meinen damaligen Schachcomputer gespielt habe, habe ich nach langer Pause wieder zum Schach gefunden. Es macht mir viel Spaß und ich möchte eventuell auch mal einem Schachverein beitreten.

Das ich in meinem Alter (24) kein großer Meister mehr werden kann, ist mir klar.
Aber kann man durch selbstständiges Üben am Schachprogramm etc. selbstständig auf "Vereinsniveau" kommen? Z.B. auf 1500?
Habe für den PC Chessmaster 11, 3 Anfänger-Bücher und für Nintendo DS bestell ich mir gerade Chessmaster für unterwegs.
Sobald ich mir einigermaßen sicher bin, möchte ich natürlich auch online Schach spielen.
Fortschritte mache ich schon. Noch vor einer Woche habe ich bei Chessmaster 11 manchmal gegen einen Com-Gegner mit 600 Rating verloren bzw. oft Patt gespielt.
Jetzt nach einer Woche gewinne ich immerhin schon regelmäßig gegen Com-Gegner mit 1000-1100 Rating (Ist dieses Chessmaster-Rating eigentlich vergleichbar mit einem ELO-Wert?).
Aber sind diese Fortschritte mit den Fortschritten in einem Verein vergleichbar?

Klar sollte das Spielen im Verein in erster Linie Spaß machen und ich möchte neue Menschen kennen lernen, aber als totaler Anfänger, der gegen jeden verliert, möchte ich da nicht ankommen.

Ich habe genau die gleiche Frage, bin in ähnlicher Situation, aber 20 Jahre älter..
Die Meinung von einem erfahrenen Schachspieler wuerde mich auch interessieren.

MfG

Die Bewertungen bei Chessmaster beziehen sich auf die nationalen Wertungszahlen der USA, 2000 der US-Elo sollten vielleicht 1700 DWZ entsprechen.
Das Programm selbst ist allerdings brilliant imao. Als ich angefangen habe Schach zu spielen mit 18 etwa, hatte ich nur dieses Programm und bin mit etwa 1500 DWZ eingestiegen.
Ich würde vorschlagen den ganzen Kurs intensiv durchzugehen, er enthält bis 1500 alles was man braucht und noch deutlich mehr. Dazu das ein oder andere Anfänger- / Taktikbuch, dann sollte das klappen.
Trotzdem bleibt Schach ohne Schachpartner irgendwie öde

Schach ist ein Musterbeispiel für eine Sache, die man lernen und trainieren kann!

Wenn man nicht gerade pathologisch dumm ist, sollte m.E. jeder Schachanfänger im Alter von 5-50 Jahren in der Lage sein, mit wenig systematischem Training und mit regelmäßigem ernsthaften Spielen innerhalb von 3-5 Jahren auf eine Spielstärke von etwa 1500 Dwz zu kommen.
Falls man halbwegs systematisch das Richtige trainiert und vielleicht sogar mindestens leicht überdurchschnittlich intelligent ist, sollten innerhalb von 1-2 weiteren Jahren auch 1700-2000 drin sein.
Danach scheiden sich irgendwann die Geister... Man braucht systematisches (Selbst-)Training, viel Spielpraxis und Arbeitsdisziplin. Dies fällt dann schon in den Bereich Leistungssport starker Amateuren (ohne eigenen Trainer).

[Hochleistungskadertraining ist natürlich noch was anderes. Im Ostblock, China usw. hat man ja gesehen, daß man mit guten Trainern praktisch jeden intelligenten 8jährigen innerhalb von 5-8 Jahren auf 2400 und mehr bringen kann]

Wichtig ist: Zuerst gut spielen lernen, danach (oder zumindest hinterherhinkend) erst schnell spielen lernen. Nur durch Blitzen und für´s Blitzen wird man bald nicht mehr besser. Auch wenn´s Spaß macht!

Turnierpartien sind natürlich anfangs langweilig, außerdem kann man nicht viele davon spielen. Besser Schnellpartien mit Bedenkzeiten 15-60min!
Nicht viel gegen Schwächere spielen, sondern größtenteils gegen leicht Bessere! Bücher nicht nur lesen, sondern mit Brett durcharbeiten. Am besten ist natürlich ein Verein, die erste Durststrecke ist schnell überwunden!

Bißchen Geld für Bücher sollte man einkalkulieren , Anfängerbücher findet man aber auch in Bibliotheken, bald braucht man sie nicht mehr! Für die Zeit bis 1500 reichen wohl 3-8 Bücher: Endspielübersicht, Eröffnungsübersicht, Mittelspieleinführung, Partiesammlung, vielleicht ein/zwei spezielle EÖBücher

Viel Erfolg!

tracke

Wieso Buecher am Anfang?
Ist Taktiktraining mit PC nicht effektiver?

MfG

Ich weiß auch nicht genau, wie's geht (sonst wär' ich wohl selbst stärker) .

- aber Bücher (oder ein vernünftiger, halbwegs starker Spieler) vermitteln einem von Haus aus strategische Inhalte, die auch später (wenn man stärker geworden ist) Bestand haben...

ala - in der Eröffnung beschäftigen wir uns mit Entwicklung, und einer gewissen Zentraldominanz (nicht mit Bauernraub - und schon gar nicht mit irgendwelchen Tricks, die mit dem Herumfahren bereits entwickelter Figuren, oder unheilbaren Schwächungen zu tun haben.

Wenn man nur einen Computer als Sparringpartner hat - droht, dass man sich seinen (absichtlichen) Idiotenstil zu eigen macht ( das Simulieren menschlicher "Beschränktheit" ist für Programmierer natürlich schwer - ich kenn' Dein Programm nicht, aber: die, die ich bisher gesehen habe, leiden beim "absichtlichen schwächeln" auf Sparringstufen dazu, neben der taktischen Löcher, auch noch mit einer Figur herumzufahren (was sehr unmenschlich ist)).

Ich spiel' auch manchmal mit Programmen (natürlich nicht mit Rybka auf meinem 2 GHz. Dual - das ist wie Armdrücken mit einer hydraulischen Presse - das macht wenig Spaß - am liebsten sind mir alte Brettcomputer - die haben so 1500-2200 ELO und spielen voll - also mit Buch, aber ohne "absichtliche" Fehler)

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In meiner Jugend gab's ein paar ganz gute (seufz - auch schon 25 Jahre her ) aus dem Rowohlt (schreibt man das so? - also roro stand als Logo drauf!) Verlag - von ein paar englischen Meistern - da waren einige davon ganz gut. Eigentlich für Kinder gedacht (mit Hauptakteuren die z.B. "Fritzchen Fehlzug" heissen) - wo über richtige Partien gesprochen wurde ....... das in meiner Erinnerung beste Buch hieß (glaub' ich) Schach für Fortgeschrittene - das ist aber ganz schön schwer!

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Methodisch würd' ich mich erst mit Strategie beschäftigen, wenn die taktische Schlagkraft soweit gediehen ist, dass man Bücher ala Colditz überwiegend lösen kann (sonst können die strat. Ziele noch so her sein - wenn man sie taktisch überhaupt nicht durchsetzen kann).

Wenn ich Schüler hätte, würden sie Aufgaben lösen, die erst die Frage stellen: Welche Figur des Gegners kann ich schlagen (einzügig) - ist das ein erstrebenswerter Materialgewinn? (oder droht er Matt, z.B.)

Erst wenn die Zwei, und Dreizüger recht flott gehen, hat es imho Sinn sich über strategische Ziele den Kopf zu zerbrechen (ist aber gleichzeitig auch schon höchste Zeit, bevor einem die vielen Kombinationen nur Flausen in den Kopf setzen)

Wie ein vielgeschmähter (mittlerweile verstorbener), österr. Bundeskanzler einmal so richtig (aus anderem Anlass) bemerkte:

"Wissens, meine Herren, das ist alles sehr kompliziert!"

Ergänzung: Das Sparring bei Chessmaster ist allerdns unter aller Sau. Ein Spieler mit 800 elo spielt die Eröffnung entweder Hauptvariante oder absolute Zufallszüge, ncihts dazwischen. Er übersieht niemals ein Matt in 2 Zügen, stellt aber in zufälligen Abständen auf die dümmste Weise einzügig Figuren ein.
Ich glaube der Unterschied bei den Sparringspartnern zwischen 1200 und 2000 besteht dort ausschließlich aus eingebauten Zufallszügen, was wirklich lächerlich wirkt.

Das „Vereinsniveau“ gibt es nicht. Geh' in den Verein, der Dir gefällt und spiele mit jedem!! Es gibt Spieler, die stärker oder schwächer spielen und solche, die sich in Vereinen wohl fühlen oder auch nicht.

Wir verlieren immer wieder eine Partie. Du solltest Dich durch einen Partieverlust nicht verärgern oder deprimieren lassen. Bobby Fischer hat sogar geweint, wenn er verlor. Das Verlieren gehört dazu. LG

Sorry, vielleicht hatte ich mißverständlich formuliert...
Die "3-8 Bücher" (und entsprechend das bereitzuhaltende Geld) bezogen sich auf die ganze Zeit (3-5 Jahre) bis 1500.

Natürlich braucht man in der allerersten Zeit gar keine Bücher. Oder nur ein allgemeines Anfängerbuch (gerade sowas findet sich aber auch in Bibliotheken und kann ausgeliehen werden, weil man es in seiner späterer Schachkarriere nie wieder braucht. Außer zur wehmütigen Erinnerung oder zum Weitergeben an die nächsten Anfänger)

Taktiktraining mit einem Computerlernprogram ist natürlich sinnvoll, nicht nur für Anfänger! Obwohl ich selbst immer Bücher und Brett bevorzugen würde. Nach einiger Zeit schafft man es auch, "vom Blatt" zu lösen.

Es muß aber klar sein, daß das "dialogische" Spielen mit einem menschlichen Gegner etwas ganz anderes ist als eine Aneinanderreihung "monologischer" Taktikprobleme, auch wenn ersteres teilweise auf letzterem beruht.
Abgesehen von der (wichtigen!) sozialen Ebene macht es doch gerade den Reiz eines Mehrpersonen-Strategiespiels aus, daß das Problem (z.B. die Brettstellung, in der man am Zug ist) sich aufgrund eines anderen Spielers ständig ändert! Man sucht keine intelligente Strategie für ein festes Problem, sondern mißt seine eigene Strategie mit der einer anderen Intelligenz! (Deswegen reizen mich persönlich auch Problemschach, Logikrätsel usw. überhaupt nicht, höchstens sekundär als Training für Turnierschach). Und der Captain hat ja erläutert, daß Schachprogramme diese Dialogik kaum simulieren können (die diesbezüglichen Fritz-Sparrings-Funktionen o.ä. sind kaum besser oder aufregender als der Chessmaster).

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Ein offizielles Vereinsniveau gibt es in der Tat nicht.
Soweit ich weiß, liegt aber der Durchschnitts-DWZ-Wert in Deutschland etwa bei 1500. Und der Schwierigkeitsgrad des Schachsportabzeichens ist angeblich so konzipiert, daß ein 1500er den Test zu 95% bestehen kann.

Im englischsprachigen Raum gelten
<1000er als "beginner",
1000-2000er als "clubplayer" (oder "classplayer": E=1000-1200 bis A=1800-2000),
>2000er als "master" ("expert", "candidate master", "national master", "(international)master", "grandmaster")
Da wäre 1500 auch die goldene Mitte der "clubplayer".

Nach meiner Erfahrung sind Vereinspieler fast immer deutlich stärker als Nichtvereinsspieler (wobei längere Teilnahme an Schulschach-AG oder Betriebssportgruppe natürlich oft mit Vereinsmitgliedschaft gleichzusetzen ist). Ich habe schon paar Gelegenheitsspieler erlebt, die in ihrem Verwandten-, Bekannten-, Kneipen- und Kollegen-Kreis als gute und immer siegreiche Schachspieler galten, aber nie in einem Verein gewesen waren (und ihre Gegner auch nicht); falls es dann aber mal zu einem Match mit einem Vereinsspieler kam, hatten sie aber selbst gegen 1300-1400er keine Chance.

tracke

Erstmal danke ich euch allen für eure Antworten
Sie waren wirklich interessant und haben mich ermutigt.

Wie kann ich eigentlich raus finden, was für einen "DWZ/Elo"-Wert ich habe?
Geht das nur, indem man in einem Verein spielt und "eingestuft" wird, oder kann man das auch selber rausfinden?
Wenn ich also z.B. einen Com-Gegner mit 1200 besiege, kann ich dann davon ausgehen, dass ich mindestens 900 hab? *g*
Nein so einfach ist es wohl doch nicht, oder?
3-5 Jahre. Ist es wirklich so ein langer Weg bis 1500?


Bitte versteht meine Fragen nicht falsch, ich stelle diese Fragen nicht weil ich später mit dem Wert angeben möchte, sondern einfach nur weil mich dieses Thema interessiert.
Ich möchte gerne wissen, wie stark ich mich selbst einschätzen kann.
Wie jemand anders hier ja schon geschrieben hat, nur weil ich z.B. in meinem Freundeskreis die Meisten besiege, heißt das ja noch lange nicht das ich gut bin, denn gegen einen Vereinsspieler würde ich wahrscheinlich alt aussehen.
Deswegen möchte ich einen Weg finden, mich selbst einschätzen zu können.

Wenn du rausfinden willst wie stark du in etwa bist ohne dafür in einen Verein zu gehen oder viele Turnierpartien zu spielen, würde ich empfehlen 1 oder 2 kürzere Partien gegen jemanden zu spielen der 1. eine Wertungszahl hat und 2. deutlich stärker ist als du. Normalerweise kann man die Stärke von schwächeren Spielern ganz gut einschätzen.

Das kannst du rausfinden, indem du im Internet spielst. Die dortigen Zahlen stimmen zwar nicht mit den DWZ-Zahlen überein, aber man kann die Relation zu den anderen Spielern feststellen.

Danke fuer das informative Posting!

MfG

Nein das würde ich anders machen ich spiele mit meinen 13 Jahren nun schon 1 einhalb Jahre auf Schachseiten, dort findest du immer gute partien . Für eine Schachseite ist man schon bereit wenn man 1-2 Bücer gelesen hat. Man muss ja nicht gleich immer gewinen aber für das ein oder andere Erfolgserlebnis reichts. Ich habe auch sehr sehr schwach in einer Schachseite Namens schachtrainer.de ( oder ist das nun Spam?) gespielt und habe mittleriweile ein ganz gutes Niveau erreicht und das obwohl ich erst 1-2 Bücher gelesen habe. Werde sogar im Sommer einem Schachverein beitreten!

MFG Towermaster

Hallo zusammen,

der Thread ist älter, aber nicht alt genug, um in Vergessenheit zu geraten...

Das kann ich vollumfänglich bestätigen. Ich gelte in meinem nichtschachspielenden Freundeskreis auch als Schach-Könner, obgleich meine DWZ gerade mal an der 1700-Marke schnuppert.

Vor längerer Zeit (damals hatte ich um die 1400 DWZ) war ich auf einer Party und da stand ein Schachbrett herum. Also spielte ich - schon leicht angeheitert - mit jemandem eine Partie und gewann nach wenigen Zügen. Die nächste Partie auch und schon rief der umher, dass ich ein super Schachspieler sei. Daraufhin spielte ich gegen unzählige Partygäste und gewann - obwohl ich mir z.T. grobe Schnitzer leistete - ausnahmslos jede Partie. Den Spitznamen Karpov hatte ich dann für den Rest des Abends weg.

Anbei: Mich würde schon interessieren, wie es dem Threadersteller und Towermaster inzwischen ergangen ist. Vielleicht melden sie sich, um Bericht zu erstatten? Schön wäre es!

Beste Grüße,

gisi