Hallo,

mich würde mal interessieren, ob bei euch mit wachsender Spielstärke auch eure Rechentiefe beim Variantenrechnen "mitgewachsen" ist?


Ich meine eine ungefähre durchschnittliche Rechentiefe. Nicht besondere taktische Situationen, in denen sich wohl alle mehr Zeit nehmen.
Der Hintergrund meiner Frage ist:
Ich selbst habe eine DWZ von 1560 und rechne normalerweise ca. 3 Züge weit.
Neulich habe ich mich auf einem Turnier mit jemandem (DWZ 1900) unterhalten der sagte, er rechne normalerweise auch nur 4 Züge weit und behauptete, das sogar die GM´s normalerweise nicht viel weiter rechnen.
Ich weiß, das es auf die Stellung und einiges andere immer auch ankommt, aber deshalb Frage ich ja auch nach einem absoluten Durchschnitt. Und ihr werdet sicher auch keine Statistik führen.

Wie ist das bei euch? Danke für Antworten

Hey :=)

Naja,ich denke schon,das sowas mit der Spielkraft wächst,war auch bei mir so.Bin auch in etwa in der Lage 2-3 Züge im Vorraus zu berechenen(Bei längeren,forcierten Varianten auch mehr).Zum Thema Großmeister und Rechentiefe kann ich dir aber was sagen:Boris Gelfand schrieb in seinem Buch ("Meine besten Partien",wirklich sehr empfehlenswert,tolle Partiensammlung mit nem Teil über den Grünfeldinder mit 8. Tb1,ner Endspielkartei und ner Kombisammlung zu den Partien),das er mal gefragt wurde,wie viele Züge er im vorraus berechen kann.Er antwortete,das er etwa 3-4 Züge schafft,es aber kaum Sinn macht,es noch weiter zu versuchen,da einfach mit jedem Zug sehr viele Varianten dazu kommen und man durch einen anders gewählten Zug leicht aus dem Konzept gebracht wird,wenn man nur auf einer bestimmten Variante pocht.Macht meiner Meinung nach auch viel Sinn,beispielsweise rechnest du ne stunde an nem Qualitätsopfer und seinen Varianten,aber nach 2 Zügen spielt der Gegner abseits deiner "Theorie",haste ne Menge Zeit verschwendet ^^"


mfg


Sengi

Tartakower wurde mal gefragt, wie weit er rechnet. Seine Antwort: "Zwei Züge. Es sind aber zwei gute Züge!"

Also ich glaube, dass bei der Diskussion "wieviele Züge im Voraus rechnen" zwischen Amateuren und GM's ein anderes Verständnis herrscht.

Ich habe auch schon oft gelesen, dass GM's (nach eigener Aussage) nicht viel weiter als ein paar Züge rechnen, wobei die Angaben zwischen einem und und x-Zügen varierten. Das wollte ich nicht wahr haben (wie wohl jeder Amateur) und habe schon oft zum Thema gegrübelt. Was kam raus? Ich vermute, wenn ein GM von beispielsweise drei (3!) Zügen spricht, meint er folgendes: 1.Lf5 Sd7 2. Df3 Sf6 (2.. Lb7 3. Dg3 Tad8 (3.. Tfe8 Sd4 4. Db6) 4. Tad1 Txd1) 3. h4 h5 (3.. Lb7 4. h5 Kh8 5. h6 )
Ein Amateur nur: 1.Lf5 Sd7 2. Df3 Sf6 3. h4 h5 , sprich, GM's berechnen auch Nebenvarianten, welche selbstverständlich dazu gehören, ein Amateur (z.B. ich) nur im ersten Zug halbwegs nach Zweit und Dritt-Antwortzügen schaut, aber dann kaum noch, mangels Rechenkapazität.

Somit kommen unterm Strich jede Menge Züge zusammen, die die GM's so berechnen. In SCHACH 7/2001 findet sich eine schöne Partie Kramnik - Sadwakasow mit Anmerkungen von Sadwakasow. Nach der Analyse des Spiels mit Kramnik sagte er zur Stellung nach 18.. Lf5?: "Es ist einfach unglaublich. Kramnik hatte in dieser Stellung Varianten teilweise fünfzehn Züge im Voraus berechnet. Verstehen sie mich richtig! Fünfzehn Züge! Das sind dreißig Halbzüge! Eine Variante mündete in einem Damenendspiel mit einem Mehrbauern, wobei er sich unterwegs an einer Stelle mit einem Zug wie Turm a8 nach b8 beschäftigt hatte. Er hatte nicht nur eine von diesen Varianten berechnet, sondern ein ganzes Netz davon. Ich bin wirklich beeindruckt!" Und das sagte ein 2585er.

Klar sind Nebenvarianten nicht "mitgemeint", d.h. es sind in der Wirklickeit 3 Züge zzgl. Nebenvarianten. Allerdings ist "Abzweigung" selten länger als die Hauptvariante, d.h., wenn ein GM sagt, er hat die Stellung 3 Züge im Voraus durchdacht, kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass seine längste Nebenvariante etwa so 5-6 Züge von der "Anfangs"stellung reichte.

Ja, sicher. Eine Spielstärkesteigerung spiegelt wohl aber auch eine schnellere, zuverlässigere Stellungseinschätzung und seltenere Verrechner wieder.
Ob du da vernünftige Antworten bekommen kannst? Ganz schon happig hier einen Durchschnitt zu schätzen.

Zum einen ist zumindest mir gar nicht so klar was mit Rechentiefe bei einem Menschen gemeint ist. Wie ein Computer konkrete Zugfolgen berechnen oder vorausahnen wie sich die Stellung langfristig entwickeln könnte? Im vornherein bewusst oder unbewusst? Rechentiefen von 20 Zügen sind bestimmt keine Seltenheit.

Außerdem erinnert man sich vor allem an die besonderen taktischen Situationen oder denkt an taktische Situationen(konkrete Zugfolgen) im Mittelspiel. In der Eröffnung "rechnen" viele wohl nur einen Halbzug weit. Im Endspiel oder Übergang ins Endspiel rechnen viele wohl sehr viele Züge weit.

Im Endspiel rechnet der Mensch nicht, er plant. Die Rechnung geht weiterhin nur wenige Züge weit.

Unglaublich! Dann ist "es" also wahr...
Und ich dachte bisher immer, so ein GM rechnet permant während einer Partie 8-10 Züge voraus.
Aber es stimmt wohl, das der Variantenbaum etwas zu groß wäre.
Nur bei Bedarf können die Profis dann doch weiter rechnen als ich...

Bobby Fischer wurde mal gefragt wie weit er im voraus rechne:

seine Antwort: ich rechne nicht,ich Gewinne auch so ...

Der große Unterschied besteht aber darin, dass ein GM, wie schon erwähnt, "bei Bedarf" auch ganz weit rechnen kann. D.h., meistens rechnet er nur 3-4 Züge, aber wenn es zu einer ganz komplzierten taktischen Abwicklung kommt, kann er auch 10-15 Züge berechnen (das nimmt aber auch ganz viel Zeit, oft mehr als eine Stunde). Ein "Patzer" kann auch nach einer Stunde die Stellung nicht 15 Züge voraussehen - da kommen starke Visualisierungsprobleme....

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass bessere Spieler weiter rechnen können als schwächere Spieler. Das scheitert schon alleine daran, dass sich die Zahl der zu berechnenden Züge mit jedem Halbzug stark zunimmt. Auf dem Gebiet der Variantenberechnung liegt der Vorteil der stärkeren Spieler eher in der korrekten Erfassung der Kandidatenzüge, d.h. ein starker Spieler wird schneller die besten Kandidatenzüge finden als ein schwächerer Spieler. Ein weiterer großer Vorteil stärkerer Spieler ist der Vorsprung im Schachwissen. Was ein schwächerer Spieler sich erst erarbeiten muss ist für einen stärkeren Spieler selbstverständlich.

@alexmagus

Selbst ein Großmeister dürfte Schwierigkeiten haben eine komplizierte taktische Abwicklung (darunter verstehe ich eine Abwicklung, die mehrere Abzweigungen enthält) 10-15 Züge voraus zu berechnen.

Motiverkennen ist auch ein wichtiges Thema, das manchmal die Anzahl der Züge "verkürzt". Beispiel auf unserem Patzerniveau: für einen absoluten Anfänger ist eine Gabel zweizügig, schon ein 1200er sieht es als ob sie einzügig wäre - d.h. die Gabel selbst und der darauffolgene Materialgewinn wird als einziger Zug aufgefasst, obwohl es zwei sind. Sicher gibt es längere 4-5-zügige Motive, die bei einem GM "für einen Zug durchgehen".