Hallo,
mal eine Frage an die Besseren hier. Als Anfänger verbessert man sich im Schach ja oft auch noch viel durch Bücher/Software(zumindest kann man dies).
Bei den Profis gehe ich nicht davon aus, das sie noch Bücher zur Verbesserung benutzen (Ich meine hier Bücher im Sinne von Lehrbüchern! Kann sein, das auch der Weltmeister mal was nachschlägt.)

Was mich nun interessieren würde ist, bei welcher Spielstärke hört das so auf, das man sich verbessert, indem man Lehrbücher von vorne an durcharbeitet.
Oder anders gefragt, arbeiten Spieler mit Elo/DWZ +2000 noch Bücher durch?
Gibt es da "Abstufungen", wann man keine Taktikbücher, Endspielbücher oder Mittelspielbücher mehr durcharbeitet?

Als <2000er kann ich dir nicht sagen, was die "Großen" so machen um stärker zu werden. Aber ich schwanke zwischen 1600 und 1700 und komme durch Spielen nicht weiter. Hin und wieder schaue ich zwar diese Schachbücher an, ernsthaft trainieren kann ich damit aber auch nicht. Ich schätze mal auf dieser Stärke pendeln sich mehrere ein, die nicht in den Genuss von richtigem Training kommen. Hängt wahrscheinlich auch davon ab, ob man eher taktisch oder strategisch spielt und wieviel man von so einem Buch mitnimmt.

In irgendeinem älteren thread hat "tracke" einige Hinweise zum Besser werden gegeben.

Meine Frage ist nicht so sehr, wie man besser wird (die ist bestimmt schon oft gestellt worden oder "Wie kann ich besser werden?").

Mich interessiert nur allgemein, welche Rolle Bücher/CD´s bei stärkeren Spielern (eben z.B. +2000 Elo/DWZ) zur Verbesserung ihrer Spielstärke spielen (in dem Sinne, das da wirklich noch was durchgearbeitet wird, nicht nur mal nachgeschlagen).
Mich interessiert, ob ein 2000-2200 z.B. noch ein Mittelspiellehrbuch von vorne nach hinten durcharbeitet?!

Oder vielleicht gibt es hier ja einen 2300-2400er, der mal sagen könnte, welche Bedeutung Lehrbücher für ihn zur Erlangung dieser Spielstärke hatten!?

also ich bin auch weit weg von diesen sphären, aber ich hab mal ein paar rezensionen zu den dworezki/jussupow - büchern gelesen und die rezensenten waren oftmals der auffassung, dass es sich um bücher für 1800+ bzw 2000+ handeln würde.
insofern denke ich schon, dass es auch "lehrbücher" von GMs für diese spielstärke gibt...

Kotows "Denke wie ein Großmeister" wurde in der Sowjetunion als Standardlehrbuch für Spieler Kategorie 1 (also etwa 2100-2300) geführt. Von einem 2000er habe ich sogar mal gelesen, dass selbst IMs daraus was entnehmen können. Die entsprechenden Bücher gibt es also.

Hallo,

Ich kann mir schon vorstellen, dass auch Spieler jenseits von DWZ 2000 noch Bücher/CDs durcharbeiten, allerdings verlagert sich bei diesen Spielern eben das Spektrum etwas. Solche Spieler arbeiten dann nicht mehr mit "Starting Out: The Sicilian", sondern arbeiten z.B. eine Monographie über das Najdorf-System durch. Sie üben Mittelspiele nicht mehr mit einem Taktikbuch für Anfänger, sondern mit der "Encyclopedia of Middle game positions" und für die Endspiele gilt ähnliches.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus

also ich dneke schon, dass auch die ganz großen dann und wann noch was nachschlagen und sich in aktuellen büchern informieren, was zur zeit so los ist. Bsp die Khalifman e4 Reihe, wird sicher jeder GM im Regal haben, außerdem kommt dann sicher das Studium der aktuellen Zeitschriften dazu, um auf dem neusten Stand zu bleiben.

Wann das aufhört ist sicher schwer zu sagen, prinzipiell kanns sicher nie schaden, wenn man ein Lehrbuch komplett durchabreitet, ab ner gewissen Stärke wirds wohl nur noch recht wenig bringen. Aber zB die Dworezki Bücher kann man sicher locker bis > 2200 DWZ studieren und sich ernsthaft verbessern. Gibt sicher auch noch weitere Bücher für den Bereich bis 2400. Ab dann wirds denke ich schon knapper mit guten Lehrbüchern, da sinds wohl Datenbanken, Monografien und eben Zeitschriften.

meine 2 Cent

Also ab 2000 beherrrschen die Spieler im Allgemeinen die Grundprinzipien des Spiels und von daher sind Lehrbücher, wie sie für "uns" geschrieben werden, für die nicht mehr vom Nutzen. Das sollten sie bereits verinnerlicht haben und haben sie ja auch. Worin man nie auslernt, sind Eröffnungen und Endspiele Hierfür gibt es Enzyklopedien aus denen selbst GM's noch jede Menge herausholen können. Gerade, wenn man sich über 2600 halten will, muss man sowohl in der Eröffnun als auch im Endspiel sehr versiert sein.

Bis 2400-2500 gibt es aber auch noch Lehrbücher, wie z.b. das angesprochene von Kotow (hat er als GM verfasst. Er beschreibt darin quasi seinen Weg vom IM zum GM), oder auch die Dworetzki-Bücher, die recht anspruchsvoll sind.
Vor Kurzem habe ich sogar ein Taktikbuch beim Kania Verlag gefunden (das letzte Buch), dass für Spieler ab 2000 von Nutzen ist (der Rezensent ist übrigens ein FM 2200+). Da hab ich auch erstmal gestaunt... .

"Zielgruppe: DWZ 2000-2500"... Wow, 2500 müssen also noch Taktik üben! LOL.

Ich würde Spieler grob in
<800DWZ:kann die Figuren ziehen
800-1400DWZ:sehr grobe Pläne, häufige taktische Patzer
1400-1700DWZ:grobe Pläne, taktische Patzer
1700-2100DWZ:genaue Pläne, taktische Aussetzer
>2100DWZ:Variantenpläne, taktische Schachblindheit
einstufen und sagen das man um von einer Stufe in die nächsthöhere Stufe zu kommen Denkblockaden auflösen muss. Am besten mit einem Gruppentrainer, am zweitbesten mit einem Lehrbuch, am drittbesten durch Begabung/Kreativität und am viertbesten durch Fleiß.

dachtest du etwa man lernt irgendwann aus? ist doch logisch. man merkt auch dass gewisse spieler (großmeister und weltmeister) anderen taktisch überlegen sind

Wahrscheinlich ist meine Frage auch zu verallgemeinernd.
Ein Spieler, der mit 19 Jahren schon bei 2200 liegt und durch intensive Arbeit an der Verbesserung seiner Spielstärke vielleicht noch ein IM werden kann, hat bestimmt ein anderes Verhältnis zu Lehrmaterialien als einer, der nach vielen Jahren des Vereins- und Turnierschachs mit Ende vierzig/Anfang fünfzig noch mal die 2000er Marke überspringt.

Mein Eindruck ist nur, das die Lehrbücher für "fortgeschrittene Anfänger" oft noch versuchen, für bestimmte Situationen so etwas wie allgemeine Verhaltensregeln zu geben (z.B. zum IDB: Türme auf die Nachbarlinien, mit einem Springer e5 bzw. e4 besetzen, usw.). Währenddessen sehen Lehrbücher für stärkere Spieler oft wie thematisch sortierte Partiesammlungen aus.
D.h., eigentlich werden da nur noch (Meister-)Partien analysiert.
Oder täusche ich mich?

Dein 40 jähriger kann zB. mit Dworetzki die 2000er Marke knacken,
wenn seine Schwäche nicht gerade die Taktik ist,
wenn er es tatsächlich fertigbringt und die Bücher nicht liest, sondern durcharbeitet. Die Bücher sind Lektionen die Dworetzki zB seinem Schüler Jussupow abverlangte. Der hatte schon um die 2000 und wo er heute steht kann man ja sehen. Du lernst da in erster Linie die selbstständige Arbeitsweise auf diesem Level kennen. ZB Varianten ohne Ansicht des Brettes berechnen, Stellungen abzuschätzen und Varianten verwerfen bzw. mit Varianten belegen. Du mußt komplexe Antworten geben und dadurch Züge finden. Dies geht weit über eine forcierte Variante finden oder nur einen Lösungszug finden hinaus. Das sind auch keine 3 Züger mehr. Wenn man sich mit dieser ernsthaften Herangehensweise, und das sind Stunden an Arbeit für einzelne Kapitel, vertraut gemacht hat, braucht man immer noch Spielpartner mit denen man dies trainieren kann. Dies müssen ja diese Spielstärke (2100-2200) haben, da du sonst keine Chance hast dieses Wissen in die Praxis umzusetzen bzw. zu trainieren. Und da hakt es bei den 40jährigen besonders. Wie soll ich sagen, wenn die Klassiker dein schachliches Abitur, und hier entsprechend auf der Abendschule nachgeholt, darstellen, so entsprechen diese Bücher einem Fernstudium mit entsprechendem Aufwand. Und darüber sind sich die Fragesteller in der Praxis eben nicht im Klaren. Diese Bücher nur durchzuarbeiten entspricht dem Besuch von Gastvorlesungen. Um aber einen Abschluß zu machen kannst du dir ja vorstellen welchen Aufwand dies bedeutet und warum die wenigsten mit 40 noch großartige Sprünge machen. Es ist nicht nur das ältere Hirn.
Der 19jährige 2200er hat schon etliches an Training bei FMs,IMs und sogar GMs hinter sich. Diese sind mit diesen Lehrmethoden (russische Schule) heutzutage vertraut. Das ist für talentierte Jugendliche kein Problem mehr an diese Trainer zu kommen. Für einen 40jährigen dagegen fast unmöglich bzw. teuer. Mal abgesehen von der Zeit. Für die 19jährigen Schüler stellen diese Bücher keine große Offenbarung dar.. Für die 40jährigen dagegen schon. Selbst wenn diese schon 2200 haben gibt es hier noch manches "wenn mir das vor 20 Jahren mal jemand gesagt hätte".
Du bist 40, hast 2-3 Freunde mit DWZ um die 2100, 3 mal die Woche 3-4 Stunden Zeit, kannst einen Vereinsabend besuchen, am Wochenende eine Turnierpartie spielen und noch 8 Turniere im Jahr besuchen? - Ja? Dann lies noch Dworetzki und du schaffst 2200. Wenn Nein, ordnest du dich bei 1600 bis x ein.
Um noch mal auf die Frage zurückzukommen. Man muß die Arbeitsweise beherzigen und durch die Bücher, wie schon zu lesen, Denkblockaden auflösen. Hat man schon eine große Spielstärke, bewirken die Bücher einen Aha-Effekt. Hat man die nicht, ist man auf die Hilfe starker Freunde, Trainingspartner oder Trainer angewiesen sonst versteht man die Bücher nicht.
Vielleicht eine unbefriedigende Antwort aber die Spieler sind einfach zu unterschiedlich bzw. "Schach lernen wollen" heißt für jeden etwas anderes als das man sagen könnte lies dies oder jenes Buch, dann hast du xy DWZ. Mit 40 (1600) sollte man 1800 im Auge haben und positionell ansprechende Partien abliefern können. Damit kann man bis 2200 jeden ärgern aber selbst die Zahl erreichen ist da schon sehr hoch gegriffen.
Oder ist die Antwort viel einfacher? Du kannst in die Schule gehen und etwas lernen ohne ein Buch zu lesen. Dann wäre es noch besser du hast doch Bücher. Oder du bist 40 und kannst nicht mehr in die Schule. Dann brauchst du Bücher um etwas zu lernen.

natürlich, einfach auf höherem niveau... wenn ein GM ein jahr überhaupt nicht schach spielt (also gar nicht), dann wird er in den ersten paar partien mit sicherheit den einen oder anderen patzer haben. (natürlich ist das nicht ein einzügiger einsteller, sondern eine kombination in mindestens 4 zügen, die er übersieht)

Das kannst du so nicht sagen. Auch einzügige Einsteller passieren bei GMs immer wieder (denke an Kramnik-Fritz oder den Naiditsch-Patzer bei der EM.) . Es sind IM DURCHSCHNITT 4-5 -zügige Kombinationen, aber, meinen beobachtungen nach, passieren jedes Jahr etwa 3 einzügige Einsteller in GM-Partien (ich meine wenn man alle in dem Jahr gespielte klassiche GM-Partien nimmt). Ein Rätsel, woher die Patzer kommmen, aber es gibt sie.