was haltet ihr davon?

Quelle: http://www.chess.at/

kurzes Zitat: Schach hat seinen ersten Dopingfall in Österreich. Die Wienerin ..........

noch eine sehr interessante Quelle: (mit Stellungnahme der Betroffenen)

http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=6530

http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=6530
berichtet ein bisschen genauer.

Wenns der 1. April wär, würd ich es für einen Aprilscherz halten, so für eine Unverfrorenheit vom ÖADC und dem ÖSB.

Ich glaub Dopingkontrollen im Schach sind ein Verstoß gegen die Bürgerrechte. Es liegt ja kein begründeter Tatverdacht vor. Ob die Unterschrift vom "Dopingzettel" zählt wage ich zu bezweifeln. Was wäre denn passiert wenn sie nicht unterschrieben hätte? Eine erzwungene Unterschrift ist doch bedeutungslos.

Verstoß gegen Bürgerrechte würde wohl auf alle Sportarten zutreffen. Genauso wird das wohl mit "erzwungener Unterschrift" nichts.

Interessanter sind die Fragen:

Warum wurden die Spieler nicht aufgeklärt wie es bei den Kontrollen abzulaufen hat und welche Strafen zu erwarten sind?
Gibt es eine Negativliste speziell für Schachspieler, die unerlaubten Dopingmittel betreffend? zB. Grippemittel usw.
Welche Substanzen sollen denn eine Leistungssteigerung hervorrufen können? Herkömmliches Doping wie Anabolika und Epo können es wohl kaum sein. Beruhigungsmittel bei Aufgeregtheit, Aufputschmittel bei Konzentrationsstörungen oder mangelndem Kampfgeist kommen wohl auch nicht in Frage bzw. würden auf Dauer ins Gegenteil umschlagen. Auch würden sie im Vorfeld kaum eingesetzt. Es bleibt wohl nur eine "Gedächtnispille". Gibt es sowas schon? Geforscht wird wohl schon. Kann man dies nachweisen?

Alles in allem wohl lächerlich und macht nur Sinn wenn man von den wahren Dopingproblemen in anderen Sportarten ablenken will. Ein mieses Spiel wird mMn hier gespielt. Hat eine ELO 1700er Spielerin nicht schon bewiesen, daß sie nichts nimmt? Man hat sie wohl herausgesucht um ein Exempel zu statuieren.
Jedenfalls kann man jetzt "Betrug mit dem Computer" nicht mehr als Doping bezeichnen.

In anderen Sportarten liegt ein begründeter Tatverdacht vor, weil der Sportler weit überdurchschnittliche Leistungen erzielt(begründet) und ein Tatverdacht auf Einnahme des Dopingmittels xyz besteht. Im Schach liegt gar kein Tatverdacht vor und wenn kein Verdacht existiert kann er auch nicht begründet sein.

Deswegen sind Dopingkontrollen im Schach meiner Einschätzung nach ein Verstoß gegen die Bürgerrechte. Kann mich natürlich auch irren, bin ja weder Jurist noch Arzt.
Vielleicht ganz gut das es eine Frau erwischt hat, was man in der Zeitung so mitbekommt scheinen Frauen ja bessere Chancen zu haben Grundrechte von Menschen per Gericht durchzusetzen.

Sämtliche Sportler einer Sportart unter Generalverdacht zu stellen geht nicht. Es besteht also auch bei zB. einem Radsportler nicht automatisch ein begründeter Verdacht. Selbst wenn er die Goldmedallie gewinnt. Auch im Schach kann man verbotene Substanzen vermuten, welche sich auf die Leistung sehr wohl auswirken. Als harmlos eingestuft könnte man Koffein nennen. Ob es allerdings Sinn macht konzentrationsstärkende Mittel in der Vorbereitung zu nehmen, ist die Frage.
Dies ist eine der Schattenseiten wenn man Schach als Sport sieht und bei den olympischen Spielen (nicht die Schacholympiade) antreten will. Da gilt Sport ist Sport. Ob man nun die Oesterreicher wegen kommender Bewerbungen in die Pfane hauen will oder mit einer durchschnittlichen Spielerin ein Exempel statuieren will, um Bürgerrechte gehts hier nicht und auch nicht um Emanzipation. Es wäre, wenn überhaupt, übrigens besser gewesen es hätte einen der Spitzenspieler getroffen.
Warum wurde anscheinend keinem Schachspieler eine Liste mit verbotenen Substanzen gegeben?
Mir ist dies weder aus Oesterreich noch aus Deutschland bekannt. Man kann wohl davon ausgehen, daß dies sonst in Monatszeitschriften längst veröffentlicht wäre. Also verschläft diese Entwicklung auch der DSB. Das ist nicht sehr professionell und wirft eben nicht nur die Frage auf "Warum ist Schach Sport?" sondern auch die Schachspieler müssen sich die Frage "Was ist überhaupt Sport?" stellen. Es reicht das Chaos der Fide, da muss man sich nicht auch noch dem IOC unterordnen. Schach hat seine Oympiade und muß nicht eine Sportart unter vielen bei den olympischen Spielen (Sommer oder Winter?) sein. Fördergelder usw. müssen eben auf einem anderen Wege gefunden werden. .

Soweit kann ich noch folgen.
Wenn er das Gold durch überdurchschnittliche, sportliche Leistungen gewonnen hat besteht meiner Ansicht nach durchaus ein begründeter Verdacht.

Die Frage ist was als Dopingmittel gilt und was nicht.
Ist z.B. eine Tafel Schokolade im Schach eher gleichzusetzen mit dem Wasser von einem Marathonläufer oder dem Kokain von einem Schauspieler. Ist ein Apfel gleichzusetzen mit Aufwärmübungen oder mit Koffein, was ja auch mal auf der Dopingliste war. Doping umfasst auch Methoden wie z.B. Höhentraining.

Doping wird teilweise über sportliche Leistungen definiert, aber das Sport über Doping definiert sein soll ist mir neu.


Da bin ich anderer Meinung. Wie würde es dir denn gefallen wenn dein Haus durchsucht wird, nur weil du ein Fahrzeug(z.B. ein Auto) hast mit dem man eine Atombome transportieren könnte und falls du dich der Durchsuchung verweigerst des Landes verwiesen wirst. Der Tatverdacht wäre hier die Atombombe und die Begründung dein Auto.

Ich nehme an weil einige Punkte in einer solchen Liste jedem Absurd vorkommen würden.

Hier geht es nicht um Bürgerrechte oder der Frage nach dem Sportaspekt des Schach, sondern um die Sperrung einer Spielerin wegen Dopingverdachts aufgrund von Verweigerng der Kontrolle, obwohl es keine Kaderspielerin mehr ist, und somit gar nicht auf Doping untersucht werden dürfte. Das ist der Skandal, den ich aus ihrem Brief entnehme.

Mit Bürgerrechten hat es deshalb nichts zu tun, weil es nicht darum geht, ob es von Gesetzeswegen möglich oder unmöglich ist, solche Kontrollen überhaupt durchzuführen. Die Spieler/Sportler, welche einer Organisation/einem Verband angehören, der Dopingkontrollen durchführt, wissen, dass diese Kontrollen nach dem Zufallsprinzip und unangemeldet geschehen und man sich damit einverstanden erklären muss, strebt man eine professionelle Karriere an. Wenn es einem nicht passt, dass dort in die eigenen Bürgerrechte eingegriffen wird, muss man sich dem auch nicht beugen und kann sich jeder Zeit eine andere Beschäftigung suchen. Es ist ein Vertrag und entweder man unterschreibt ihn und nimmt auch unbequeme Aspekte in Kauf, oder eben nicht. Es ist wie bei einer Verkehrskontrolle: Man wird ohne Verdacht angehalten und muss sich überprüfen lassen, ob man will, ob man Zeit hat, ob man Lust dazu hat. Ist vielleicht kein gutes Beispiel, aber was gescheiteres fällt mir gerad nicht ein.
Jedenfalls laufen die Kontrollen in allen Sportarten so ab und pfiffige Spieler versuchen sich diesen zu entziehen, indem sie oft den Standort wechseln, oder Trainingslager im Ausland ansetzen. Kürzlich habe ich eine Reportage darüber gesehen und da ist der Kontrolleur, nachdem die Sportlerin (Leichtathletik) nicht zu Hause angeroffen werden konnte, nach eigener Recherche in ein Hotel gefahren, wo sie öfter in einer benachbarten Anlage trainiert und hat sie dort aufgespürt. Denn die Sportler haben die Pflicht, jeglichen Standortwechesl dem Verband mitzuteilen, damit sie überall und zu jeder Zeit angetroffen und kontrolliert werden können. Sonst macht es anders mit den Dopingkontrollen ja auch keinen Sinn.

Da widersprichst du dir selbst. Schach-Kader dienen in Deutschland und wahrscheinlich auch in Österreich dazu Spieler mit überdurchschnittlichen schachsportlichen Fähigkeiten zu fördern. Da ich in Schach-Kadern war kann ich das wohl auch richtig einschätzen.
Wenn man also in einem Kader ist liegt ein Verdacht vor was wiederum etwas mit Bürgerrechten zu tun hat, weil für eine Dopingkontrolle der Verdacht begründet sein muss.

Gesetze und Gerichte erfinden nicht Rechte sondern wägen sie nur gegeneinander ab. Ist das Recht auf freie Meinungsäußerung wichtiger als die korrekte Darstellung des Holocausts. In Deutschland nicht. In Großbritannien schon.
Wenn solche Kontrollen im Schach nach dem Gesetz nicht erlaubt sind darf die Verweigerung einer solchen Kontrolle auch keine Konsequenzen haben.

Korrekte Dopingkontrollen geschehen eben NICHT nach dem Zufallsprinzip. Es geschieht eine Vorauswahl von Spielern, wo aufgrund überdurchschnittlicher Leistungen ein begründeter Tatverdacht besteht, und von dieser Vorauswahl wird aus kostengründen und aus statistischen Gründen(Kein medizinischer Test liefert zu 100% korrekte Ergebnisse) eine zufällige Stichprobe gemacht.

Die Dopingtests in der Vorbereitung können jeden treffen - ohne jeglichen Verdacht. Und auch die Sieger werden getestet um Doping auszuschließen. Der Eindruck "die sind alle gedopt" mag im Radsport entstehen, trotzdem geht man von der Unschuldsvermutung aus. Sonst würden rigoros alle getestet weil nach deinen Kriterien jeder, der da mitfahren kann, gedopt sein muß.
Wie gesagt, gibt es eine Liste mit für das Schach relevanten Dopingmitteln, die der Spielerin bekannt ist? Oder hat sie, ohne es zu realisieren, sich einer allgemeinen Dopingliste des IOC unterworfen? Wußte sie, daß sie kontrolliert werden kann? Sie hat es offensichtlich für einen Scherz gehalten. Wußte es der Verband und hat sie nicht richtig aufgeklärt?
Verständnis liegt im Ohr des Zuhörenden.
Schach will Sport sein um zB. bei Olympia teilzunehmen und Fördergelder einzustreichen. Aber zum olympischen Sport gehören heutzutage eben Dopingkontrollen. Kannst du wieder folgen?
Ich will weder an einer Olympiade noch am Atombombenweitwurf teilnehmen und habe mich auch zu keiner Dopingkontrolle bereiterklärt. Du vergleichst Aepfel mit Birnen.
Also kann man vermuten, es gibt nur eine Liste mit verbotenen Mitteln, die für alle potentiellen Olympiateilnehmer gilt.
Hat jetzt der Verband verschnarcht die Schachsportler auf die Ernsthaftigkeit von Dopingproben aufmerksam zu machen? Da vermute ich, die haben dies schlicht unterschätzt und als Formalie betrachtet, welche in der Praxis bei Schachspielern gar nicht angewandt wird. Man sollte eben lesen was man unterschreibt. Bzw. sich darüber im Klaren sein, daß Doping_kontrollen_ zum olympischen Sport gehören.

@chessy
Schach ist eben kein "richtiger", physischer Sport und hier gehts auch darum ob sich Schach diesen, offensichtlich unsinnigen Regeln, unterwerfen soll.

Wo?
Also hier widersprichst du dir, denn du sagst ja selbst, dass ein Verdacht dann besteht, wenn Was denn nun, Kader, oder Leistung als Verdachtsmoment?

Außerdem wird dem aufmerksamen Leser nicht entgangen sein, dass sie keine Kaderspielerin ist. Somit ziehe ich den Schluss, dass sie auch keinen Verdachtsmoment liefern kann.

So ein Gesetz ist mir nicht bekannt. Das jenige, auf welches man sich in einem solchen Fall beziehen könnte, lässt mit Sicherheit ausreichend Raum dafür, solche Kontrollen legal durchführen zu lassen, wenn man sich damit vorher schriftlich in einem Vertrag einverstanden erklärt hat. Somit macht es keinen Sinn auf den Bürgerrechten rumzureiten. Zumal Dopingkontrollen in Deutschland seit Jahren und in allen möglichen Spportarten stattfinden und noch keiner auf deine Idee gekommen ist, dass diese Regelung mit den Bürgerrechten in Konflikt geraten könnte. Klagen hat's noch keine deswegen gegeben.
Eben doch! Genau wie es Bogoljubow auch sagt, kann dich eine Kontrolle in der Trainingszeit jeder Zeit erwischen, eben wie im von mir angeführten Fernsehbeitrag. Was du anführst klingt nach Kontrollen, während des Wettkampfes, also z.B. während einer Olympiade.

Wenn Schach als eine olympische Sportart definiert wird, dann ist es "Sport" und muss sich diesen Dopingregeln unterwerfen. Darin sehe ich auch überhaupt kein Problem. Das Problem sehe ich nur in der Festlegung der Dopingmittel, denn es gibt jede Menge Substanzen in der alltäglichen Nahrung, die konzentrationsfördernd wirken, z.B. Traubenzucker, Koffein, das verwandte Teein und nicht zuletzt das Nikotin in der Zigarette des Rauchers. Werden nur Nichtraucher als Spieler anerkannt und zugelassen, weil die anderen von vornherein als gedopt angesehen werden müssen?

Alle Radprofisportler erzielen überdurchschnittliche sportliche Leistungen und deswegen besteht auch bei allen Radprofisportlern ein begründeter Verdacht. Falls du es anders gemeint hast hier mal eine Beispielrechnung:
Annahmen:

• Anzahl der deutschen Radsportler:
  2 000 000
• Testbedingungen und -auswertung:
  Identisch mit denen von Profiradsportlern.
• Wahrscheinlichkeit das ein bewusst dopender Radsportler durch einen doppelten Dopingtest als gedopter Radsportler erkannt wird:99%
• Wahrscheinlichkeit das ein bewusst nicht dopender Radsportler durch einen doppelten Dopingtest als gedopter Radsportler erkannt wird:2%
• Wahrscheinlichkeit das ein nicht bewusst dopender Radsportler durch einen doppelten Dopingtest als gedopter Radsportler erkannt wird:99%(muss natürlich identisch sein mit dem vorherigen)
• Wahrscheinlichkeit das ein Radsportler nicht bewusst dopt und durch einen doppelten Dopingtest als gedopter Radsportler erkannt wird:20%

Neben den bewusst dopenden Radsportlern werden also ungefähr auch (0,20 + 0,02)x2 000 000= 440 000 Radsportler als Doper gebrandmarkt.

Interessante Fragen.

Nein. Zu den Olympischen Spielen dürfen keine Dopingkontrollen gehören, höchstens zu den einzelnen Disziplinen von den Olympischen Spielen. Wenn das bekanntermaßen verkrustete Internationale Olympische Komitee das anders handhabt müssen die Regeln für die Olympischen Spiele angepasst werden und die Schachverbände in der Zwischenzeit eigene, vernünftige "Doping"listen(Gesundheitsvorsorge) erstellen. International im westlichen und östlichen Teil der Welt anerkannte und geächtete Drogen könnte man verbieten um den Kampf gegen Drogen zu unterstützen. Fairer wird Schach durch Dopingkontrollen meiner Meinung nach aber bestimmt nicht, höchstens unfairer.

Interessant finde ich
Mein Beispiel mit dem Wasser vom Marathonläufer ist anscheinend doch nicht so klar wie ich gedacht hab. Nachvollziehen kann ich es denk ich schon. Unter Trinkwasserqualität haben die damals sicher etwas ganz anderes als wir heute in Deutschland verstanden und reines Wasser werden sie wohl ungefähr so wie wir heutzutage reinen Sauerstoff betrachtet haben.

Wir reden mal wieder aneinander vorbei. Wir sind uns soweit einig, daß Dopingtests, in ihrer üblichen Form für den "Schachsport" unsinnig sind. Ich stimme dir sogar zu wenn diese für Schach abgeschafft bzw. entsprechend geändert werden sollen.
Das ist aber Wunschdenken. In der Praxis wird man wegen Schach die Dopingregularien nicht ändern. Wie dieser Fall mMn zeigt werden Schachsportler wie alle anderen Sportler behandelt. Wenn man nicht kontrolliert werden will, darf man sich nicht dem IOC unterordnen. Der Verweis auf Bürgerrechte hilft da nicht. Auch was auf einer Dopingliste für Schachspieler stehen müßte (Wasser, Koffein, Kokain, Beruhigungsmittel, Amphetamine usw.), wäre solange irrelevant, solange man sich allgemeingültigen Tests unterziehen müßte. Ich errinnere mich an einen Wintersportler, einem Snowboardfahrer, der aus allen Wolken fiel weil er einen Joint am Vorabend raucht und anschließend wegen Dopings disqualifiziert wurde. Auch da ist THC wohl kein leistungssteigerndes Mittel, sehr wohl aber auf der Dopingliste.
Der Schachsport hat sich mit seinen Landesverbänden nunmal dazu durchgerungen eine olympische Sportart zu werden. Daher sind nun auch Tests, auch in der Vorbereitung, legal.
Daraus ergeben sich für diesen Fall verschiedene Szenarien.
Die Schachsportlerin war auf der Liste zu testender Kaderspieler (potentieller Olympiakader, nicht zu verwechseln mit einem Kader junger, regionaler Schachspieler).. Sie wußte entweder nicht wie ernst dies ist oder, daß sie immer noch auf dieser Liste steht. Der Verband hat seine Spielerin entweder nicht auf alle Gefahren aufmerksam gemacht, diese fälschlicherweise nicht von der Liste genommen oder die Spielerin hat sich nicht informiert, als sie dem Kader beitritt. Ob dieser Fehler bewußt ausgenützt wurde (Sportpolitik wg Oesterreichischer Bewerbung; Bauernopfer einer Durchschnittsspielerin um auf die Problematik aufmerksam zu machen usw.) kann man nur vermuten. Die Möglichkeit von Kontrollen in der Vorbereitung aber zu ignorieren, ist aber naiv und unprofessionel vom nationalen Schachverband. Ich hoffe mal, beim DSB werden unsere potentiellen Olympiateilnehmer besser aufgeklärt und entsprechende Listen mit Spielern auf dem neuesten Stand gehalten.
Außerdem wirft es weitere Fragen auf. Müssen die Spieler in den Schachligen auch getestet werden bzw. mit dieser Möglichkeit rechnen? Die Sperre bezieht sich auf ELO gewertete Turniere. Daher die Frage ob auch dort mit Dopintests zu rechnen ist. Die ganze Problematik wurde unterschätzt. Deshalb werden die Funktionäre auch etwas kleinlaut bei diesem Thema bleiben.

Schach ist momentan kein Teil der Olympischen Spiele. Selbst wenn Schach teil der Olympischen Spiele ist haben Schachverbände bei ihrem normalen Spielbetrieb wohl das Recht eigene Dopinglisten, welche dann meiner Meinung nach lediglich Drogenlisten sein sollten, zu führen. Es geht wohl eher um diese Liste
http://www.wada-ama.org/rtecontent/d...07_List_En.pdf
wo die Interessenverbände vom Schach (und der deutschen Sprache) anscheinend geschlafen haben statt eine Trennung vom körperbetonten und vom reinen Denksport durchzusetzen. Es ist durchaus realistisch diese Änderung in nächster Zeit durchzusetzen, weil ja auch bereits ein Teil SUBSTANCES PROHIBITED IN PARTICULAR SPORTS existiert(zusätzliche Verbote für einige SPORTS, wie z.B. Bridge und Karate) und sicherlich auch die Bridgespieler an einer Trennung zwischem körperbetonten und reinem Denksport ein Interesse haben.

Ganz einer Meinung sind wir uns nicht, weil meiner Meinung nach wie in den vorherigen Beiträgen erläutert diese Dopingkontrollen im Schach wegen den Bürgerrechten nur freiwillig geschehen können. Bei einem nationalen Gericht gelten die nationalen Gesetze und Grundrechte sind vor Gericht in der Regel wichtiger. Der "Dopingzettel" kann diese Rechte wahrscheinlich aushebeln, aber es spielt wohl eine Rolle wann, wo und wie der Vertrag unterzeichnet wurde.
Wenn Monika Galambfalvy genötigt wurde den Vertrag zu unterzeichnen oder nur unzureichend über die Folgen aufgeklärt wurde und diese aus dem Vertrag nicht direkt und klar verständlich hervorgehen ist der Vertrag meiner Meinung nach vor Gericht anfechtbar.


Herausragende Sportler sind Vorbilder, ob sie das wollen oder nicht, und deswegen macht es auch Sinn in einer Dopingliste Drogen wie THC, laut Wikipedia der Hauptwirkstoff von Cannabis (Haschisch, Marihuana), zu verbieten.


Olympiakader für die Schacholympiade, Olympiakader für die Olympischen Spiele oder eine Schacholympiadekandidatin vom Österreichischen Kader?


österreichischem ELO?

Schach will olympisch werden, es ist noch nicht.
Eigene nationale Listen kann aber wohl nicht sein. Zwischen den Olympiaden ist Vorbereitung und da dann sowieso Kontrollen durchgeführt werden, kann man wohl national auch keinen eigenen Weg gehen.
Dopinglisten werden auch im Schach keine Drogenlisten. Außer man sieht alle Medikamente als Drogen an. Es wird aber fleißig an Pillen für das Hirn geforscht. Ist nur eine Frage der Zeit bis man zB sein Gedächtnis dopen kann.
Sag ich doch, die Schnarchnasen. Und meine Rede Schach ist bestenfalls Denksport. Aber da dies kein "echter" Sport ist, will man dies ja vermeiden
Bridge soll auch Sport sein? (ichschmeißmichweg)
Und genau das tut man wenn man sich der Sportgerichtsbarkeit unterwirft.
Da geht nichts vor Gericht. Es ist keine Nötigung wenn "dopingfrei" verlangt wird. Selbst wenn ich es auch für schwachsinnig halte, wohlgemerkt.
Dann sollen sie auch Werbung für Alkohol (Inhaltsstoff von zB Bier ) lassen.
Hast du wirklich bei Wikipedia nachgesehen?
Du solltest den dortigen Beitrag zum Qualleopfer auch noch etwas ausführlicher gestalten (grins;ok, wargemein)
Ersteres hat nichts mit IOC zu tun und ist eine reine Schachveranstaltung.
Also Olympiakader für die olympischen Spiele. Obwohl man nicht einmal weiß ob es denn die Sommer oder Winterspiele sein sollen.
Wie du schon schriebst werden ja selbst die Jugendlichen Durchschnittsspieler in Kadern zusammengefasst um Talent zu suggerieren. Es gibt also nicht den Kader als Talentschmiede sondern eine richtige Kaderschwemme und somit auch nicht _den_ Kader.
Die Sperre soll für ELO-Turniere gelten. Zur österreichischen ELO kann vll think was zu sagen (grins)