Nun, hallo zusammen,

ich hoffe, es erscheint nicht all zu komisch, dass jemand, der sich gerade registriert hat, gleich mit den typischen, für einige von Euch wahrscheinlich infantil wirkenden, Fragen ankommt.
Kurz zu meiner Person; ich bin 20 Jahre alt, spiele seit ich jung bin sehr viel Backgammon, Hnefatafl, ein mittelalterliches Strategiespiel, und alle möglichen Arten von Kartenspielen. Bisher war ich- natürlich nach langem Training und, insbesondere was Backgammon betrifft, Studium entsprechender Literatur- immer relativ gut in dem was ich gemacht habe. Als Kind war ich eher ein Außenseiter und Schach war etwas für die beliebten Kids- ich wollte nie dazu gehören und lernte Spiele, die nicht so prominent waren. Heute weiß ich, dass das ein Fehler war, weil mir ein anscheinend großartiges Spiel dadurch entgangen ist. Kürzlich sah ich online eine Reportage über Bobby Fisher, nachdem mein Vater mir von ihm erzählte. Die Strategie, das taktische Denken in diesem Spiel, wie es anscheinend vorherrscht, die Komplexität und Handlungsfreiheit hat mich, obschon, zugegebenermaßen, totaler Laie, auf Anhieb fasziniert.
Nun ist mein "Problem" dass ich ein ehrgeiziger Typ bin; ich will sehr gut werden in allem was ich tue. Ich bin diszipliniert, verliere aber das Interesse, wenn ich mir bewusst bin, dass es kein Ziel gibt, das man erreichen kann. Mir wird, seitdem ich mich mehr für Schach interessiere, von allen Seiten gesagt, dass ich ein alter Sack sei, dass es unmöglich wäre, in meinem Alter noch Schach so zu lernen, dass ich ein wirklich guter Spieler werden würde. Ehrlich gesagt, geht mir hier der kausale Zusammenhang zwischen Alter und geistiger Fähigkeit vollkommen ab; es ist mir schon klar, dass man ein extrem komplexes Spiel niemals in der Gesamtheit "durchschauen" wird, aber dass man explizit davon ausgeht, dass jemand, der dieses Spiel nicht als Kind schon trainiert hat, es niemals gut beherrschen wird- dafür fehlt mir einfach die nachvollziehbare Erklärung. Deswegen wollte ich die Frage hier noch einmal aufwerfen, da hier ja die Leute sitzen, die Ahnung haben vom Schach.
Dann, wahrscheinlich eine Standardfrage; Literatur für Anfänger. Ich las hier schon "Schach Zug um Zug" von Pfleger, welches ich mir daraufhin bestellt habe. Gibt es sonst noch empfehlenswerte Literatur für Anfänger, die Ihr mir ans Herz legen könnt? Was die Gestaltung des Trainings betrifft- wie soll die aussehen? Wahrscheinlich am Anfang erst einmal viel mehr spielen und weniger lesen, um ein Gefühl dafür zu bekommen- aber was die Planung betrifft, ist es sinnvoll, erst einmal mit dem Studium von Eröffnungen zu beginnen, bevor man sich an die Taktiken heranwagt oder aber sollte man ruhig alles gemischt verinnerlichen?
Verzeiht meine dummen Fragen- ich bin eben, in dieser Hinsicht, noch relativ "blutig" .
Ich hoffe trotzdem auf Eure Antworten und freue mich darauf.

Liebe Grüße,
Rex

Hallo, mit Zug um Zug ist du erst einmal gut bedient. Durcharbeiten und die Aufgaben lösen. Was du über Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel lernst reicht anfangs vollkommen um vernünftig spielen. Wenn du mehr lernen willst nimm dir die Themen in umgekehrter Reihenfolge vor. ZB mit der Endspieluniversität von Dworetzi usw. (versch. Threads wie "beste Bücher" "Eröffnungen für Anfänger" usw. helfen dir dann weiter). Ideal ist es natürlich im Mittelspiel, beim Uebergang ins Endspiel, zu wissen wohin die Reise geht und denn eventuellen Vorteil auch verwerten zu können. Das gilt ähnlich für den Uebergang Eröffnung/Mittelspiel. Daher die Reihenfolge. Das kann man alles lernen. Auch in deinem "Greisenalter" Was dir entgeht ist das Jugendtraining. Hier vor allem dasTaktiktraining. Da kann man nicht früh genug anfangen. In der Spitze lässt sich as heutztage kam aufholen aber du willst ja ein guter Schachspieler werden und icht gleich um die WM spielen. Das ist mit 20 sehr wohl mögich In der neuen "Karl" (Schachzeitschrift im Bahnhofsbuchhandel) liegt der Themenschwerpunkt auf Taktik. Lies es und bild dir deine eigene Meinung was, bei welchem Zeitaufwand, möglich ist. Den größten Spielstärkesprung macht man durch gute taktische Kenntnisse und wie du erkannt hast durch spielen, spielen und nochmal spielen. In erster Linie nicht gegen den PC, auch noch kein Fernschach, sondern gegen Menschen. Um hier leicht stärkere Gegner, ebenfalls wichtig um effektiv zu trainieren, zu finden "mußt" du in einen Verein. Keine Angst, Schachspieler sind selber "Sonderlinge" (duckundweg). Bei entsprechende Aufwand und wenn du nicht zu viel Zeit, wie in "Zug um Zug" vorgesehen, mit Eröffnungen verschwendest kannst du im Amateurbereich noch ein guter Spieler werden. Viel Spaß beim Spiel, und auch hier.

Ich seh einen korrelierenden Zusammenhang zwischen dem Alter und dem Willen Zeit in Schach zu investieren.

Es ist immer sehr schwer einen Anfänger beizubringen wie man am besten Schach lernt. Kinder lernen viel schneller das stimmt.
Du willst ganz nach oben?
In deinem (und auch meinem) Alter schätze ich cirka 30-40 Jahre intensives training und du kannst (wenn du wirklich talentiert und dafür geboren bist) halbwegs mit der welstspitze (gm niveau) mithalten. Das schafft nicht jeder, man braucht zum Beispiel ein gutes Gadächtnis, viel willenskraft, ehrgeiz.... Psychische Schäden sind die natürliche Nebenwirkung . Ausserdem können nichtmal alle Top 10 Spieler der Welt selbstständig von Schach leben. Und ich bezweifle dass einer von ihnen ein augeglichenes und zufriedenes leben führt aber wer tut das schon.
Such dir einen Schachverein der zusätzlich auch training anbietet. Viel spielen ist sicher das wichtigste! Spiel auch bei Turnieren oder vereinsmeisterschaften mit und analysiere deine Partien mit jemanden der sich auskennt, das macht am meisten Spaß und hat den höchsten lerneffekt ausserdem wird man da auch gelobt für seine Fortschritte und man merkt dass was weitergeht.
Von überall Tipps aufschnappen und sich ständig was sagen lassen ist auch wichtig. Wenn du merkst du hast nicht genug Gegner die mit dir Spielen dann spiel doch im internet. am besten auf dem fritzserver (schach.de) ich kann nur empfehlen fritz8 kaufen um 1 jahr gratis zugang zu erhalten. Dort nur lange partien spielen! Durch blitzen wird man fast nichtmal im Blitzen besser. wenn man das zuoft macht wird man dieses 'aus dem bauch heraus spielen' nur schwer wieder los und man lernt wirklich nichts davon. Also Finger davon lassen.
Der fritz 8 kann auch deine partien analysieren wichtig dabei ist zu verstehen warum man dort und dort besser was anderes gespielt hätte.
Endspieltraining finde ich extrem sinnvoll am Anfang da man zum beispiel ein Gefühl für die Figuren, deren zusammenspiel und deren wert bekommt. Man lernt da auch Ideen für das Mittelspiel zu entwickeln.
Verschiedene Problemschach aufgaben sind ganz gut für das Taktische denken. Mittelspieltraining ist wichtig weil man allgemeine taktische und positionelle Grundlagen kennenlernt und eigene ideen entwickeln kann.
Für den anfang reichen was Eröffnung betrifft ein paar hauptvarianten, wichtiger dabei ist die ideen zu verstehen und positionelle grundlagen kennenzulernen als viele varianten zu können. Wenn man sich an ein paar wichtige Grundlagen hält kommt man am anfang auch in koplett neuen eröffnungen gut zurecht, ausserdem tut man sich dann auch wesentlich leichter die Eröffnungstheorien zu lernen. Allerdings sind Eröffnungen nichts was man durchbüffeln muss. Umso besser man spielt umso wichtiger werden Eröffnungen. Man lernt sie aber sowieso im Laufe der zeit wahrscheinlich weil es am meisten Spaß macht.
Wenn du fragen hast, werden wir mit Freude versuchen diese zu beantworten. Also her damit!

mfg,
think

auch ich kann mich meinen Vorredner nur anschließen,das beste ist ein Verein beizutreten,bis zu einer Spielstärke von über 2000 DWZ kannst du mit viel Ergeiz noch schaffen.
Viel Erfolg und Spaß



Gruß
Martin.B

Na ja, ich schätz neben einem offenen Geist benötigt man noch ungefähr 2400 Stunden(unter Berücksichtigung von Mittelspiel- und Endspieltheorie mit Beispielen und Beispielaufgaben, Bedenkzeiten von Turnier- und Spaßpartien, Analyse, Eröffnungstheorie mit Partiebeispielen) um als blutiger Anfänger GM-Niveau zu erreichen. Wenn sich ein Erwachsener einen offenen Geist bewahrt hat kann er meiner Meinung nach schneller lernen als wenn er ein Kind war.

Edit 19.04.2007 17:?? mit ??<41
Vom Anfangsbeitrag "5000 Stunden" durch "4000 Stunden" ersetzt.

Edit 19.04.2007 19:02
"(unter Berücksichtigung von Mittelspiel- und Endspieltheorie mit Beispielaufgaben, Bedenkzeiten von Turnier- und Spaßpartien, Analyse, Eröffnungstheorie mit Partiebeispielen)" hinzugefügt.

Edit 19.04.2007 23:41
"4000 Stunden" durch "2500 Stunden" ersetzt.

Edit 20.04.2007 00:18
"2500 Stunden" durch "2400 Stunden" ersetzt. Edit 19.04.2007 17:?? mit ??<41 hinzugefügt.
Da sieht man mal wie Respekt Schätzungen negativ, weil nach oben verfälschend, beeinflussen kann.

Im vorletzten Geo ging es um die Frage ob es Talent gibt. Der Artikel kam zu dem Schluß, dies ist eigentlich nur der Wille sich mit einem Gebiet zu beschäftigen und die entsprechende Motivation. In erster Linie harte Arbeit und mehr oder weniger am Beispiel Schach erklärt. Da ist die Rede von einem Experiment in dem ein durchschnittlich intelligenter Mensch 8 Jahre zum GM benötigt. Aber nicht autodidaktisch sondern mit intensiven oder besser exzeßiven Training durch GMs. Ich sehe es ähnlich wie remiem, nur ist es mM nach weniger der Wille sondern die tatsächlich zur Verfügung stehender Zeit. Mit 20 hab ich mir noch so manche Nacht mit Gleichgesinnten um die Ohren geschlagen

rechnen wir mal 3 stunden pro partie. irgendein gm meinte mal 1000 partien sollte man mindestens verloren haben um auf gm niveau spielen zu können, er meinte sicher ernsthafte partien. sind schon 6000 stunden wenn man die gewonnenen Partien mitzählt und immer gegen in etwa gleich starke spielt. Für die analysen der Partien nochmal 2000 stunden wenn man jedes spiel 1 stunde lang analysiert und nochmal 500 stunden für die analyse anderer partien. für eine eröffnung braucht man im durchschnitt 48 stunden (4 tage) kommen nochmal ca 4800 stunden dazu wenn man 100 eröffnungen lernt. endspiel lernen 1000 stunden. dazu kommen noch problemschachaufgaben 500 stunden und für sonstiges nochmal 1000. wenn man jeden tag 8 stunden investiert kommt man auf nur 5 jahre. Wenn man keine pausen macht kommt man irgendwann auch nicht weiter. also nochmal 1 jahr für pausen zwischendurch hinzu wenn man pro jahr 2 monate pause macht.
Es kommt noch ein siebtel dazu wenn man 1 wochentag ruhetag macht. also nochmal ein halbes jahr.
6-7 jahre also nur wenn man nichts anderes macht als schach spielen. das problem ist allerdings auch dass die weltspitze nicht schläft. 20-30 jahre sind daher gut geschätzt wenn man zwischendurch noch ein bisschen was anderes macht als schach spielen, mit nebenher arbeiten geht sichs allerdings sicher nicht aus. allerdings ist man von diesen 20 jahren wahrscheinlich schon nach 4-6 jahren auf 2000 elo.

Die tausend verlorenen Partien sind sich mehr als Ansporn zu sehen um nach verlorenen Partien nicht zu verzweifeln und um sich zu vergegenwärtigen, daß es ein steiniger Weg ist. Auch 100 Eröffnungen ist etwas weit hergeholt Aber 1000h hin oder her - was solls.
Das Problem ist der Trainer auf GM Niveau. Sonst kommst du an manchen Stellen einfach nicht weiter bzw. verblödelst Jahre. Aber man sollte auch nicht vergessen, in jungen Jahren schafft es das Gehirn schon etwas leichter ein paar neue Drähte zu schalten Sollen die Hirnforscher von wegen Synapsen mehr zu sagen

Na ja, solange die Hirnforscher nicht Denkprozesse auf Neuronenlevel messen und nachbilden können, können die auch nur spekulieren. Wird wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern bis es soweit ist. Soweit ich weiß untersuchen die seriösen Hirnforscher im Moment tote Gehirne, das denkt nicht mehr viel.

Ich denke schon, dass du noch ordentlich zulegen kannst.

Vielleicht geht es auch mit dem "De la Maza"-Training?
Hierzu folgende 2 Artikel:
http://www.chesscafe.com/text/skittles148.pdf
http://www.chesscafe.com/text/skittles150.pdf
Es gibt auch ein Buch, in dem genau das gleiche ein bisschen mehr umschrieben stehen soll.

Dannach vielleicht folgendes:
http://www.convekta.com/softscho/l1/lesson_3.html
daraus abgeleitet für schwächere Spieler mit weniger Zeit:
http://www.beginchess.com/2007/04/17...-for-amateurs/


Bei beiden Methoden wird mit Trainings-Programmen der Fa. Convekta gearbeitet. Ich besitze 3 Taktikprogramme der Firma und habe mich zumindest mit einem der Programme sehr intensiv beschäftigt, die Programme kann ich empfehlen!

Ganz nebenbei bemerkt hat Convekta auch einen ansprechenden Server für Online-Schach. Hier mal ein Beitrag, den ich vor einiger Zeit in einem anderen Forum verfasst habe:
Bevor Fragen aufkommen: Ich bekomme keine Provision für den Verkauf der Convekta-Produkte. Ich will nur aufzeigen, dass es auch Alternativen zu den in Deutschland stark umworbenen Chessbase-Produkten gibt.

Emanuel Lasker behauptete,das er jeden Schachspieler auch mit weniger Talent
in 200 Std zum Schachmeister machen könnte.
Leider hat er diese Behauptung nie Beweisen können.

Von wem stammt der Satz: "Gebt mir einen Zweite-Kategorie-Spieler, und in 48 Unterrichtsstunden mache ich aus ihm einen IM"? (kenne die Antwort selbst nicht, den satz habe aber mehrmals gelesen (auf Russisch - дайте мне второразрядника и после 48 часов занятий со мной выйдет международный мастер)).

@stratege
Diese "De la Maza - Methode" wird schon auch etwas kritisch gesehen. Erstens ist es ein wahres Mammutprogramm und ob 7 Wiederholungen sinnvoller als 3 sind, ist umstritten. Zweitens geht man, soweit ich weiß, nicht von deutscher DWZ bei der Leistungssteigerung aus. Und drittens schließlich handelt es sich auch nicht um Anfänger die diese Leistungssprünge machen sondern um Spieler die schon einiges wissen aber eben den Taktikbereich vernachlässigten.
@Martin
200h bei Lasker plus eigene Spielpraxis würden wohl eine gewaltige Leistungsexplosion auslösen. Schade, daß dies nicht probiert werden kann.

De la Maza war meines Wissens seinerzeit arbeitslos, hatte also die Zeit, ein solches Programm durchzuführen. Wenn man selber viel weniger Zeit hat aber ein ähnliches Programm durchführen will muss man Kürzungen vornehmen:
Würde schon mal viel Zeit einsparen.
Es geht bei De la Maza um USCF-Wertungszahlen, die aber genau wie die DWZ-Zahlen an die Elo-Zahlen angeleht sind, nur scheinen die USCF-Zahlen meistens höher als die Elo-Zahlen und die DWZ-Zahlen meist niedriger als die Elo-Zahlen zu sein, Annahme: USCF-Zahl= Elo-Zahl+100=DWZ+200 Befindet man sich bei 1200 DWZ / 1300 Elo (solch niedrige Elo-Zahlen gibt es auch irgendwann) / 1400 USCF-Zahl, einem Bereich, in dem man mit Taktik-Training wohl die größten Fortschritte macht, steigert man sich, vorausgesetzt man hat den gleichen Erfolg wie De la Maza, auf 1600 DWZ / 1700 Elo / 1800 USCF-Zahl

Taktik ist ein sehr wichtiger Bereich, mit Taktiktraining können Anfänger wohl die größten Fortschritte machen. Vielleicht macht man einen Wochen-Trainingsplan mit z. B. 10 Stunden Training / Woche, in dem auch alle anderen Bereiche nicht zu kurz kommen:

• 5 Stunden Taktik-Training
• 2 Stunden Endspiel-Training
• 2 Stunden Studium von (kommentierten) Meisterpartien
• 1 Stunde Eröffnungstraining (Eröffnungsgrundsätze, Ideen, Fallen)